真心建议士杰兄暂退本站休息一段时间,并衷心祝愿江泽民先生生日快乐,万寿无疆 江湖

不要老是以同一个角度看待问题。我走之前和你辩论的时候你的观点就是明显的支持政府管制,认为什么东西都能由一个好的政府解决,而政府只需要听从民主投票。现在你还是一模一样的观点……甚至,你在抛出关于未来政府的问题的时候,自己已经有了成见而且即便其他人大部分不同意你的意见之时,你也拒绝改变,这又如何体现民主呢?而宪政的核心是约束政府权力,我不知道按你的设计,如何体现政府权力被约束?

如果我们都只随着自己的内心成见并以此为师,那么我们如何能达成一致呢?

就说最近你和沃夫陈的争论,你想做的无非是让这个香港人承认自己是中国人。但是域民不以封疆之界,古人也明白圣朝只有以德服人才能英灵尽来归,岂是靠辩论能赢的?况且如果你的见地真的能让沃夫心悦诚服,如何会发生这种事呢?若你真想改变别人的想法,就更不能揪着别人的语言漏洞不放,你要论证的是你对而非他错。如果你发现你的论辩暂时赢不了别人,是否应该反思一下自己的逻辑,或者去找一些新的辩题和论据呢?

再说一说北京镇压暴乱的例子。明明是一件从未发生的事情,你却预设了这么一个事情会发生,在这么强的假设之下讨论问题本身就很荒诞无稽,更没必要的是为这件事情起任何争端。黑人移民问题也是,而且你不觉得,你的政府有些方面比今天的政府管得还多吗?这难道是合理的吗?

斗胆问一句,不知兄长最近所读何书?无意冒犯,只是我觉得我们应当带一点新的观点和知识来和大家共享。我本人之前非常喜欢聊经济学问题,没走之前几乎凡是和经济学相关的都要讨论一下,但是现在我回本站至今几乎没有聊过任何和经济学有关的问题,是因为我自觉我还没有什么新的东西能贡献给大家,老是从同一个立场和同样的论述来陈述问题,会造成严重的边际效用递减。

我来这个站真的希望能够大家和谐相处,为我们都留一点愉快的空间,不要每次想到这个站发生的抬杠事件就心烦。

如果士杰兄觉得本帖有所冒犯,可以楼下评论,我自当删除本帖。只是站长有言:非站长亲自指令,任何人不得封禁我,故陈兄勿动此念。

( 由 作者 于 8月17日 编辑 )
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8月16日 867 次浏览
84 个评论

毛泽东说过:“谁是我们的朋友,谁是我们的敌人,这是革命的首要问题。”毛泽东永远是忽悠民主人士打击蒋介石,而不是忽悠蒋介石。即使有话对蒋介石说,也是说给民主人士听的。

无论支持什么政治观点,一个人要搞政治辩论就必须明白,政治辩论最主要的目的不是说服对手,而是说服中间选民,也就是所谓“统一战线”。政治辩论不是求真务实的法庭,不是客观冷静的课堂,而是团结盟友、煽动群众的舞台。

汉帝国签证官
欢迎回到膜乎 膜乎新网址https://www.reddit.com/r/mohu/

@MikamiMika #152820 我来本站不想键政……只想有几位好朋友能够倾诉一下心事则足矣

趙少康 中廣集團董事長

@清华博士豆沙馅 #152822 这篇文章写得太好了!

耶渣
狼狼醬 基督徒。披著文科外皮的理科生。

@清华博士豆沙馅 #152822 其實,我來本站主要也是來休息。發發美食帖甚麼的。

@丁丁兄弟 #152823 今后我写文章的频率不应超过每天一篇,才能保证稍微有点质量。写得多了我自己看着也不满意。如mohu群众所言,武斗次数不宜过多https://mohu.rocks/article/6100

@Wolfychan #152824 本当如此……我实话实说,吾度君之才,不足以当港人之任。

@清华博士豆沙馅 #152826 我自覺正是如此。

@Wolfychan #152827 浩歌嵩岳下,意气独相倾。

邹韬奋 虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.name)

哈哈哈哈哈

我本消极,属于风派,信奉Null hypothesis,天下本无事,庸人自扰之。

@清华博士豆沙馅 #152822 我这话是说给陈士杰听的。如果陈士杰的目的是研究宪法学和政治哲学,那他就找错平台了,他应该去读个学位,在学术课堂上绽放异彩。如果是来键政的,就得搞清楚“我是谁,我来干嘛,我要团结谁,稳住谁,打倒谁”。像知乎那些入关或者宅左大V出场自带二百赞,抱团取暖,前呼后拥,虚张声势,俨然网络第一大黑恶势力。如果是来玩网消遣的,那就无所谓了。

为什么要说服香港人承认自己是中国人?

其实我觉得香港人追求港独对中国缓则来说是件好事。因为这样就可以把他们当外国人不必过多理会了。

@公孙策2 #152834 汝当问士杰,如何反来问我?

@清华博士豆沙馅 #152836 是问士杰啦对不起忘了@他

@消极 #152831 哈哈哈哈哈

古之人,其知有所至矣。恶乎至?有以为未始有物者,至矣尽矣,不可以加矣。其次以为有物矣,而未始有封也。其次以为有封焉,而未始有是非也。是非之彰也,道之所以亏也。

@公孙策2 #152839 歪楼了,我给你控评了

我是反对刘仲敬的分离主义者。 我是反对蒋介石的国民党维护者。 我是反对辛灏年的三民主义者。 我想走一条务实有可行性的分离之路。

@清华博士豆沙馅 #152840 算了,我写的也很激烈,估计香港人看了会很不高兴,破坏站内气氛也不好。

虽然标题是“暂退本站休息”,但看正文内容其实是更希望陈士杰能提出更丰富的观点以及避免钻牛角尖,开放思想,避免太固执己见。

退站休息只是手段,不是目的。

@公孙策2 #152842 看見不喜歡的觀點其實不要緊。

@Wolfychan #152845 我觉得要紧

@公孙策2 #152841 我也希望有這樣的路。我實際上不想任何分離或統一演變成種族滅絕。

@清华博士豆沙馅 #152846 為甚麼呢,一樣米養百樣人,不同的經歷,就有不同的想法,剛好遇上不喜歡的也不奇怪。

@Wolfychan #152848 单纯对这个帖子而言,我是不想键政了。

@MikamiMika #152820 其实来这里也可以是dual purpose的,介于学术讨论和谈笑风生之间。其实知乎早期的很多大V也是这种风格,科普型的,介于严肃学术和拉家常之间。没有严肃学术那种引经据典的严谨,也没有拉家常那种随意和“我不管我对错我就是要这么说”的那种故意抬杠式的固执。

限制政府的权力是通过公投和罢免,行政机关必须服从公投的决定。

我没有说服沃夫陈当中国人,但我想表示的是香港人如果不当中国人请移民,香港是中国的土地。我其实想给沃夫陈说的是中国民运应该是中国公民来领导,而不是外国公民来领导。

北京镇压暴动的事情是我的预想,我认为一定会发生。我发帖出来,其实也想看看为什么会有人觉得不会发生。结果回帖里面没有能说服我的。

黑人移民问题早就该管了,现在就已经有全国政协委员提案商议如何解决黑人问题。黑人问题共产党都已经开始重视了,这绝不是虚构的问题。

( 由 作者 于 8月17日 编辑 )
习特厚
钦明方泽忘了密码 习特厚:习近平特别受到人民厚爱

@陈士杰 #152862

香港人如果不当中国人请移民,香港是中国的土地。

因为一片土地上住的是中国人,所以才是中国的土地,而不是相反。

何况,就算香港人99%认为自己是中国人,你这样的话能说服那1%的人吗?

现在香港哪有99%的人认为自己是中国人呢。

中国人

中国人去香港需要通行证,实际上就是签证。中国人不能在香港随意定居。香港人本来就和中国人不同嘛。

我其实想给沃夫陈说的是中国民运应该是中国公民来领导,而不是外国公民来领导。

士杰兄也反对“境外势力”咯?

@钦明方泽忘了密码 #152863 外国人领导民运对中国人没有说服力,没有中国人会想跟着一个老外闹革命。

香港是特区,但主权还是在中国。香港这块地是中国的,不想当中国人请离开,就算800万香港人都走了,香港还是中国的一部分。

@陈士杰 #152865 恰恰相反,民运要外国人或者至少是海外华人来领导,任何直系亲属在中国大陆的人来领导民运,都会面临“中共绑架此人直系亲属来要挟”的下场。由于中共做事是没有底线的,任何在大陆有家属的人,都会面临这个“忠孝不能两全”的困境。

thphd 2047站长

@消极 #152873

由于中共做事是没有底线的,任何在大陆有家属的人,都会面临这个“忠孝不能两全”的困境。

但是塔利班没有这个顾虑,反美而且不怕家属被美国人抓,是否说明塔利班比民运有前途?

@消极 #152873 那没办法了,怕死就不要闹革命。

而且中共一般不会动家属的,很多海外民运人士在中国的父母也没有被抓。

我认为在海外搞民运,不应该加入外国国籍,但如果中国护照过期后中国使馆不换发,导致没有护照的话,那就拿难民证当无国籍者,王丹、魏京生都是如此。

但不能加入外国籍,不能效忠外国。

( 由 作者 于 8月17日 编辑 )

@thphd #152878 塔利班当然比民运有前途,民运一半都被农村邪教(法轮功)收买了,而塔利班作为正统农村邪教已经完成统一祖国的大业。

@陈士杰 #152882 中共没动他们的家属,说明暂时没有碰到中共的底线。维吾尔人的家属可是抓起来的。美国不碰反美分子的家属,那是因为美国有法治。这就是区别。

@消极 #152873

外国人领导中国民运就是笑话。

加入美国籍的时候就已经没有对中国的忠诚度了,一个对中国没有忠诚度的人领导中国人民造反?这简直是大笑话。

@钦明方泽忘了密码 #152884 怕牺牲就别搞革命。

@陈士杰 #152887

怕牺牲就别搞革命。

陈兄,对于总统、元帅、将军来说,这句话是对的,但是革命并不是只需要这三个人。

@钦明方泽忘了密码 #152888

怕被喝茶、怕被抓、什么都怕,那搞什么民运啊。

@陈士杰 #152889 我的意思根本不是辩题本身的正误。我是想说,1.你不要老是用一个固定的的角度看待问题2.为这些问题在这里让大家争论的面红耳赤没什么意思。

@陈士杰 #152887 关于民运的参加者,我得引用以下的话了:

陈近南:“小宝,你知道,现在聪明的人大多数已经在清廷里当官了,所以,如果我天地会要同清廷对抗,就只能用一些蠢人了。对于那些蠢人,绝对不可以对他们说真话,只能用宗教的形式来催眠他们,使他们觉得所做的事情都是对的……所以反清复明只不过是一句口号,跟阿弥陀佛其实是一样的”。--金庸《鹿鼎记》

事实上,能够推翻中共统治的理论肯定不是那些对知识分子有吸引力的理论。因为64一代的民运已经用了30年的时间证明了他们的理论的不可行。法轮功比民运的能力强得多,因为它对于中国社会的下层有吸引力,而64一代的民运没有。

而且,正如NodeBE4反驳你的“排华促民运论”:“如果把我放到大陆,我讨不讨厌共产党?当然还是讨厌,我会不会继续反共?很可能不会,至少我会选择做个两面人,我不是709人权律师。相反,我很有可能为了能够获得某种财务或政治自由,帮共产党打网络战争,帮共产党镇压民运。为什么我在海外可以帮民运打网络战争?因为我有选择的奢侈。为什么我在大陆会成为中共的帮凶?因为我没有选择的自由。你要我为了大义牺牲吗?你自己先牺牲一个给我做个示范,我心里的进度条可能往前走1%。”

绝大多数人都是利己的,你可以招募一些不怕死的人,但是多半你得采取某种欺骗战术,而且你能招募,朝廷也能招募,而且朝廷招募力比你强得多,所以两相比较,你是搬不倒朝廷的。朝廷倒,就是两种,一曰内鬼政变,二曰外国干涉。大清亡于袁宫保,民国亡于苏维埃,就是这两个例子。所以你是想好了跟朝廷内的袁宫保合作呢,还是准备给美军带路呢?

请恕我直言:您的一切理论,都是假设反共必胜,建国必成的。您有信心是好事,但是请不要把您的假设作为和他人辩论的前提。别人不是陈党,不是孙文1915年的中华革命党,党员都要向孙文个人宣誓效忠的。您呢,就对别人说对民主中国没有信心就别跟你辩论,别说中文别跟中国人混。要是按照这个逻辑,本站还是租米国的服务器呢?怎么?不为美国谋利益就滚出美国是吧?

@陈士杰 #152886 “一个对中国没有忠诚度的人领导中国人民造反?这简直是大笑话。”

请听以下高论:/t/14054“个人觉得,根本不存在中国,只有大明、大清,不存在中国这个概念。因此,我认为中国只是中华人民共和国的简称,反中国就等于反中华人民共和国就等于反中共。"

所以就是说,一个对中华人民共和国有忠诚度的人领导中华人民共和国的公民造中华人民共和国政府的反,这才是滑天下之大稽。而且历史上也有现成的反例:孙文有出世纸,是美国公民。孙文造大清的反可是以美国公民,日本特务的身份来的。而且孙文也毫不讳言联日反清,事成之后即以满洲分给日本作为分红。黑龙会可是支持孙文的,黄花岗72烈士里也有日本友人。

因此我作出结论:“认为反政府颠覆活动的领导人,必须要维护国家民族利益领土完整主权完整,是从历史和现实两方面考量皆没有依据的”。但是,对于内部颠覆的体制内篡权者,他们有义务,也有动力去维护国家民族利益领土完整主权完整,因为他们是政变,政变则有政府机制的延续性。虽然在政变后由于政治格局的变动,有可能他们最终也没有能维护住国家民族利益领土完整主权完整,但是他们是会继续勉力维持的。

@消极 #152912 你在混淆概念啊。你如果认为中国没前途了,中国没法实行民主,中国永远是狗屎,成天鼓吹移民跑路。那你干脆去美国拿绿卡入籍,当一个不和中国打交道的美国人不就好了?既然觉得中国永远都是狗屎,那为什么还要时不时的过来骂一骂中国,闻一下狗屎的臭味呢?你这不是自虐吗?这和租用服务器有什么关系?租用服务器是商业行为。你这是滑坡谬误啊。

@陈士杰 #152914 "中国没有前途"严格说来是“中国给我的前途没有美国和其他发达国家给出的好”,怎么了,这样一个观点冒犯您了?还是您觉得在西方国家比在中国混得好的人,是中国人民的敌人?

而且就算中国是狗屎,我也愿意客观地分析其优势和劣势,不愿意像某些“轮子,姨学家,支黑”一样为黑而黑。中共能做成的事,不要轻易说人家做不成。

@消极 #152912

人不能选择自己天然的国籍。

成年人是可以选择自己移民的国籍的。

因此在甲国出生的人讨厌甲国,其合理性和正当性,是超过从甲国移民到乙国但就是讨厌乙国的。(因为前者是老天爷给你做的选择,后者是个人的选择。)

因此,在中华人民共和国出生的中华人民共和国公民可以对中华人民共和国没有忠诚度(对中华人民共和国没有忠诚度,但这并不意味着他对外国有忠诚度),但从中华人民共和国移民到美利坚合众国并且入籍的人就必须对美利坚合众国有忠诚度(对中华人民共和国没有忠诚度)。

在孙文那个年代,国籍概念还不清楚,国籍概念也就是二战之后才划分清楚的。二十世纪初,很多东南亚国家根本就没有独立,西方国家也没有严格的入籍宣誓制度,所以不能用一百多年前的情况来套今天。今天世界各国的国籍法规定的很清楚,对移民的忠诚度也有要求,入籍美国就应该必须放弃对中国的忠诚度,进而保卫美国。

造反的人只有给国内人画大饼,告诉他们如果我们掌权,我们比现任政府更能维护国家主权,更能维护国家利益,只有这么做造反才能成功。你不能成天嚷嚷着让美军占领中国,成天希望中国领导人管华盛顿叫爹,这种造反是不可能成功的,因为中国人民会认为这种造反的人是狗汉奸。

( 由 作者 于 8月17日 编辑 )

@消极 #152917 你继续在滑坡谬误。我什么时候说过认为美国比中国更好的外籍华人是中国人民的敌人? 你如果认为共产党不可能被推翻,中国永远都是专政,中国永远都是垃圾。那你还骂共产党干嘛?你骂共产党难道就是发泄情绪而不是为了改变中国吗?如果心里认为无法改变,那么发泄情绪有任何意义吗?你应该做一个和中国不打交道的美国人,彻底和共产党以及中国人远离,这才是你人生的方向。

@陈士杰 #152918 二战时期给皇军带路的人可是有千千万万的,你说这事不能成?我看这事能成。现在的问题是,上没有袁宫保,外没有王师天兵。我说“中国民主化不能成”主要就是这两个因素。没有体制内的奸臣贰臣,也没有美帝大兵压境,指望中共下台未免太不现实。

“造反的人只有给国内人画大饼,告诉他们如果我们掌权,我们比现任政府更能维护国家主权,更能维护国家利益,只有这么做造反才能成功。”

那就是骗术咯?骗术怎么把你自己也骗进去了?孙文说割让满洲可是真心的哦。而且造反的和选举的反对派还不一样,选举玩的合法反对派,要考虑政权的延续性。而造反的非法反对派,是没有延续性的。李自成造大明的反,难道是“驱逐建虏,复我辽东”?现代社会造反,更是“人民利益至上”,造反的人要打为人民谋利益的旗号,而不是为国家谋利益,“否则不成了爱蒋介石的国”。国家主权就是现任政府的主权,你不可能比中共还爱中华人民共和国,因为中共就是中华人民共和国的主人,他爱自己永远胜过你爱他。

当然如果是走袁宫保路线,内部政变颠覆(这也是我认为中共将来如果倒台,最可能走的道路)。那么我相信你说的话,对于内部政变的政变者来说,是成立的。但是对于体制外的反贼来说,不成立,“我们不爱蒋介石的国”。所以你想好了和中共内部的袁宫保合作了吗?

@消极 #152922 你可以试一试,你如果公开说要给皇军带路,希望日本皇军占领中国,进而推翻共产党,你看看中国人民会觉得你是民主斗士还是狗汉奸,你自己可以试一试。

如果让中国当美国的殖民地,未来中国的总统总理都管美国总统叫爹,那就会既伤害国家利益也损害人民的利益。中国人民不会认为你是在帮他们提升利益,反而会认为你是想通过牺牲中国人民的利益来从美国那里换取个人利益的汉奸买办。

如果中国真的遍地是美军,中国成了美国的殖民地,那么这么做不仅国家主权没有了,中国人民也会成了美国的奴才,想杀就杀想抓就抓。国家利益就是人民的利益,国家利益受伤害的时候,不管是专制国家还是民主国家,人民的利益也都会受损。不存在国家利益损害,人民利益反而提升的道理。

@消极 #152922 当然我也知道,现在如果不借助外部势力确实很难推翻共产党。所以我不反对民运和美国政府有合作,但是民运掌权之后必须立刻和美国人翻脸,立刻把美国当成头号敌人。幸亏中国有核弹,到时候民运上台之后,有和美国翻脸的本钱。

@陈士杰 #152924 “你看看中国人民会觉得你是民主斗士还是狗汉奸”

所以问题在于,有没有王师前来中国解放中国人的。没有对吧,所以这样的主张失去了前提。

“不存在国家利益损害,人民利益反而提升的道理。”

消灭北朝鲜金家王朝,把朝鲜变成中国,或者俄国,或者美国统治的殖民地,都会提升北朝鲜人民的生活品质。

在萨达姆灭亡之后,伊拉克人均GDP增长了4倍。

因为你定义了国家就是政权,损害国家利益而提升人民利益的原因,就是某些政权就是高度压迫性的。而且就算是美国征服日本,那也是提升了日本人的生活水平的。

现在的问题,正如刘晓波说的"中国那么大,当然需要三百年殖民地,才会变成今天香港这样,三百年够不够,我还有怀疑。"刘晓波这么说,潜台词就是,西方连香港都不要,难道还可能来殖民中国三百年么?而且刘晓波本人仍然是民运大咖,而且他二十年后都不收回这句话,而且仍然有中国民运晚辈投奔民运。可见“汉奸言论”并不会自动使民运失去号召力。

@陈士杰 #152925 你把美国当凯子是吧。现在情况就是美国愿意和中共勾兑,而不愿意支持你的民运路线。就算是中共发了疯要和美国全面对抗,美国也是选择支持中共高层内部的反对派,试图搞一个720事件来挽回。

@消极 #152926 刘晓波的殖民三百年是他最大的黑点,也是他一直被骂的原因。其实我不认为他最应该获得诺贝尔奖,民运的很多人选比他更好。而且刘晓波后来搞得很多行为已经算是否定了自己1988年殖民三百年的言论。

日本、韩国之所以民生不错,是因为美国需要用他们对付中国。如果中国崩溃了,日韩没有利用价值了,美军完全可能会直接从日韩的国库搬黄金,搬到美国去,到时候日本就算人吃人美国也不在乎。

把国家比作一艘船。不能因为反对船长,就呼吁外船的人赶紧把这艘船击沉,或者赶紧攻占这艘船。因为当这艘船被击沉或者外人占领这艘船的时候,作为本船不是船长的人的利益也会有损害的,因为外船的人根本不会在意本船人的死活,外船人只在乎自己的利益。

@消极 #152926

你把美国当凯子是吧。现在情况就是美国愿意和中共勾兑,而不愿意支持你的民运路线。就算是中共发了疯要和美国全面对抗,美国也是选择支持中共高层内部的反对派,试图搞一个720事件来挽回。

骗美国,告诉美国人只要帮中国民运,就把海南岛给美国当殖民地。到时候获得政权之后,再用核弹把美军吓唬走。。。

@陈士杰 #152928 你船快沉的时候,船长会把你们扔出去减轻船的负重,反倒是别的船有空位的,可能会把你们落水的捞上来。

船长当然不希望沉船,但是船长的利益并不和船上的人一致。

所以说宁做美国狗,不做中国人。因为中国政府待中国公民,还不如美国政府对待外国人呢。

@陈士杰 #152930 天真到可爱。你看美国佬虽然看上去那么天真好骗,实际上呢,确实99%的美国人也好骗。但是利益相关方可不是那么好骗的。

@消极 #152931 如果船长把所有的船员都杀掉,他去命令谁啊?他去给谁当领导?

但外船的人,是完全可能现船员都杀掉,只要船和船上的物资。

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