如果各位无法接受@但使龙城飞将在,最好不要对民主中国抱有幻想 时事

无论是在波兰,匈牙利还是东德,后共产主义地区的民主国家政治上一个普遍特点就是右翼民族主义甚至是右翼威权主义。中国要是在可以预见的未来民主化,与其他后共产主义国家走上相似的轨迹是必然的,@但使龙城飞将在 将会是民主中国中最典型的公民,像他一样的人在中共统治下不可能对中国的现实造成任何改变,但是在民主中国将是决定性的政治力量,各位如果对这样的人怀有如此大的恶意,相比民主中国,现在的共产中国可能更符合各位的期望。

现实地说,在中国进行任何变革,根本不可能脱离民族主义,比如最近的黑人杀女大学生事件,反贼可以肆无忌惮地向中共政府开炮,还能获得小粉红的支持,这在其他任何社会议题上是很难做到的。所以,反对民族主义的人支持中国的民主化,完全是缘木求鱼。

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食人大佐韦国清 普通刽子手

@白炽灯 #144276 这个现实在可预见的未来是不会改变的,参考现在民主化三十年后的东欧国家,难道中国民主化后,各位要继续否认民主中国几十年吗?

岿然宽衣
奭麦郎 满辗鲜衣八岿合艰萨逆疯金颐提酵甚瞻冰坡秩歼殊淆冯

可是同样是去共产化的地方,波罗的海三国和捷克都越来越“白左”了。波兰和匈牙利右翼民族主义爆棚有历史原因

如果“民主化”之后中国遍地充斥着这种法西斯,那只能说这个“民主化”彻底失败。龙城飞将的思想本身就是战狼粉红的那一套,也是中共当今的叙事手段,尽管他自称和粉红不是一路的

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@奭麦郎 #144278 不止是因为去共产化,还因为东亚的同质社会,民主中国只会比波兰和匈牙利更偏向右翼民族主义。

你说的没错,绝大多数中国人就是战狼,民主化也根本不会改变这一点,它最多能让中国人变成有政治常识的战狼,或者是知道自己权利的战狼,或者是能够自由结社的战狼,仅此而已。如果你期望更多的东西,我认为你对于民主化确实存在幻想。

@食人大佐韦国清 #144280 二战之后的德意日老百姓还拥护法西斯主义吗?为什么不能借鉴隔壁日本的民主化来杜绝民主化后的战狼化?

@奭麦郎 #144283 你是认为日本战后的右翼民族主义还不严重吗?

@白炽灯 #144281 你搞错了,我不想讨论这位用户,我想讨论的只是这个问题本身。

消极 (男)消极自由需要积极的个人主义来维护

@食人大佐韦国清 #144284 不严重,战后的日本极度依赖美国的保护,旧昭和叙事显然是太平洋是我们的战场那套战狼理论,直接跟保护国美国冲突了。

日本右翼激进派面临的就是右翼保守派的自民党的打击,自民党手上的民族主义完全就是泡沫化的,欺软怕硬,对中韩大声呵斥,对美国百依百顺,和今天中共国内反贼喷中共对俄国软蛋一样道理,说中共立国之本就是反西方帝国主义,但是对于俄国却一大半时间都是跪舔(也就是60-90年反了三十年俄,亲美则是只在78年建交到89年64事件,只有短短十年)。

@消极 #144290 日本的民族主义有亲英美的和反英美的,明治时期就是前者,你不能说这不是民族主义,自民党的认知就是回到亲英美的民族主义了。

@食人大佐韦国清 #144291 明治的亲英美,和70-80年代中共亲美是有些类似的,都是韬光养晦,以求未来有所作为。民族主义上来,最大目标当然是八纮一宇,最低目标也是成为东亚霸主。现在自民党的民族主义已经是弱化多了,其意识形态,与其说是民族主义,不如说是社会保守主义。

@消极 #144292 和你不同,我相信二战时的岸信介和战后的岸信介就是一个人。

按照站长的声明/t/7215, 站长并没有对所谓的中国民主化愿景有什么很正面的描述:“即使按照最乐观的估计,总加速师最后一脚油把组织带到阴沟里去,天下仍旧是太子党们的天下,不会有什么本质上的变化,从人权的角度来看,最多是删帖控评的收费更透明一些,其他一切照旧。”

很不幸的,就是如此,当然也有所改进。那扎巴耶夫的哈萨克斯坦肯定比陈全国的新疆好,普京的俄罗斯也比习近平的中国好,但是好的非常有限,以至于说,如果这是流血革命的目标,那很多革命者肯定士气大跌。

弓凛 降低键政强度

中国人最关心的是攸关民生的分配问题,不是皇汉不皇汉民族主义不民族主义的问题。皇汉和民族主义者不过就是互联网上的一小撮人罢了,在现实中还没毛左有影响力。并且,中国转型的代价将是非常巨大的,将不亚于最惨烈的改朝换代。党国直接或间接地垄断了中国社会的一切资源,几乎抹杀了中国社会的自组织力,在极权程度上仅次于北韩。这种极权程度是中国历史上的任何一个朝代都远远不及的。党国若在没有外部强力干预的情况下倒台,必然导致统治区内秩序的大崩大坏。如果党国在胡温后期的诸侯割据的形势下倒台,中国还有在群雄逐鹿后重归一统的可能。在习近平这种空前的权力集中下,党国的倒台可能就是中华帝国两千多年历史的终结。这要远远比东欧的转轨和日本挨的原子弹惨痛万倍,更不用说战败前昭和男儿的血性和日本举国上下的团结是党国不能比的。在这种情况下,中国人更多的会是自卑和反思吧。

洛天依言和江泽民 某些崇尚分裂中国的人和不认同自己是中国人的人不必回复我,道不同不相为谋。

@弓凛 #144295 其实皇汉的根源一样是资源分配不公。

优待少民和超国民待遇很好解决。@洛天依言和江泽民 #144299

@弓凛 #144300 比如?

这就是党国一个文件的事情。@洛天依言和江泽民 #144301

@弓凛 #144302 然而这并不符合党国的利益。

是的。虽然这不涉及根本利益。如果中国真的民主了,作为产生皇汉的土壤,这种问题也就不存在了。@洛天依言和江泽民 #144306

“建立中央政府,为全国办事之总机关。

区分省分,于各省中投票公举一总议员,由各省总 议员中投票公举一人,为暂行大总统,为全国之代表人。又 举一人为副总统。各州府县又举议员若干。

全国无论男女皆为国民。

全国男子有军国民之义务。

人人有承担国税之义务。

人人当致忠于此所新建国家之义务。

凡为国人,男女一律平等,无上下贵贱之分。

各人不可夺之权利,皆由天授。

生命自由,及一切利益之事,皆属天赋之权利。

不得侵人自由,如言论思想出版等事。

各人权利,必需保护,须经人民公许,建设政府,而 各假以权,专掌保护人民权利之事。

无论何时,政府所为,有干犯人民权利之事,人民 即可革命,推倒旧日之政府,而求遂其安全康乐之心。迨其 既得安全康乐之后,经承公议,整顿权利,更立新政府,亦 为人民应有之权利。若建立政府之后,少有不洽众望,即欲 群起革命,朝更夕改,如奕棋之不定,固非新建国家之道。天 下事不能无弊,要能以平和为贵,使其弊不致大害人民,则 与其颠复昔日之政府,而求伸其权利,毋宁平和之为愈。然政府之中,日持其弊端暴政,相继放行,举一国人民,悉措 诸专制政体之下,则人民起而颠复之,更立新政,以求遂其 保全权利之心,岂非人民至大之权利,且为人民自重之义务 哉?我中国人之忍苦受困,已至是而极矣,今既革命独立,而 犹为专制政体所苦,则万万不得甘心者矣。此所以不得不变 昔日之政体也”。

猜猜这是谁说的,正是所有皇汉的祖师爷-邹容。

而如今的皇汉对少民、外来人的仇恨,恰恰是中共的种种措施所导致的。

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@yingzhen251 #144310 “苏联最后倒台,民族问题也是一个重要的原因,大俄罗斯主义者骂苏联民族是个“杂种民族”,叶利钦也大加利用。”

民族问题决定了苏联解体后的版图分割,但是苏联解体本身,却是来自戈尔巴乔夫改革和政治局内部的矛盾。

苏联的民族矛盾,一直存在,有些还相当尖锐,二战的时候,为了避免某些少数民族投德,整个民族整个民族地被迁到西伯利亚和中亚,死伤惨重,但是这些残酷的政策并没有导致苏联的瓦解。我们俗话说祸起萧墙,这就是祸起克林姆林,祸起中南海,而绝不是祸起车臣,祸起喀什。

家兔
首都卫队 Naidesu

@弓凛 #144295 要说资源垄断程度与社会动员力的话,其实现在还并不是最严重的时候,也就能与墨索里尼的意大利和铁托的南斯拉夫相对比。

邓小平接替华国锋位置后,整个大陆社会除了藏疆外社会控制程度一直呈下降态势。即便习近平上台也只是勉强在部分议题上回退到过去90年代和千禧年代初的时候。只要共产党还打算与外界保持一定的交流程度,伸出去的手定然不会太长。否则现今的维权行动完全可以替换为文革时期武汉“百万雄狮”与“工总”之间群众斗群众的游戏。

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“相比民主中国,现在共产中国可能更符合各位的期望”

中共不断鼓吹民族主义,最后也只会落实到皇汉身上,中华民族本来就是拼凑的东西,皇汉的群体也会越来越大,粉红认同的“中华”那也肯定是“汉族主导”。

中共只会继续养大民族主义,如果退步就是卖国,直到最后,要么中共被反噬,要么完全成为“民族社会主义”-“纳粹”。

举个例子,美国在台海的各种行为会“威慑”到中共高层,但也只会把中共往“开战”这个选项上推,不然中共自己的民族主义会反噬掉自己,他放过的“狠话”只会一次又一次地打他的脸,统治基础就会动摇。

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@yingzhen251 #144321 很难,中共又不是傻子,群众组织全在他们手上,收不起来的可能性没有(除了文革那种最高领袖不满党的制度对他的约束,故意发动群众造反的“皇帝谋反”)。所以皇汉民族主义者要是和中共鼓吹合流,那结果就是每当他们发出中共不喜欢的声音的时候就被消音,久而久之,皇汉剩下的只能是忠党爱国的粉红五毛。这里的要点是控制群众组织,如果皇汉在海外开一个皇汉论坛,那就不一样了。

皇汉也有很多种。

汉利安那种极端的,可能一半一半吧。

主动跟中共合作的皇汉,只要求尊崇“汉文化”,古代李唐也有不少胡人,高丽人为官,他们并不排斥少民,认为中共可以实现“汉唐复兴”,但这类粉红居多。

还有一部分汉独,分家,省得大家都头疼,实现自己民族的民主、独立。

@消极 #144323

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在如今中共主持的“民族团结”网络环境中,依然有不少仇绿,仇黑的,一点就着,这些都是皇汉,可以调转枪口,对中共各种阴阳怪气。

@消极 #144323

( 由 作者 于 6月21日 编辑 )

我以前在 #139117 表达过类似的担忧:民主+民族主义/民粹主义得到的结果可能并不如大家的预期。很多人以为民主和专政/专制是反义词。但是暴虐的专政/专制也是非常有可能通过民主的方式来实施(哈耶克表达过类似的观点:小政府的独裁比大政府的民主好。不过“不干预”的小政府我也不觉得是更好的解决方案)。所以我可能不是典型的民主主义者。我把平等视为最高原则。虽然要实现平等,肯定需要借助民主的手段,少数决更不可能实现平等。但如果“民主”将变成法西斯,那么我将批判这种“民主”。

共产中国会比“民主中国”更符合普世价值吗?
难说,依“中华民族的伟大复兴”,说不定率先变成新兴帝国对外扩张实力走向法西斯了。
如果它不解决内部矛盾,而一味渲染外部矛盾的话,这是真的有可能的。

民族主义问题无解吗?
我觉得不。
社会矛盾比较大的时候,都会有向内向外两种导向。作为统治者(如中共)和既得利益者(如美国老白男),肯定把矛盾归结于外部势力,以维护自己的现有的利益格局不变。但社会矛盾也能内部解决。本地人的权益,除了可以通过排外来保障,还能通过劫富济贫来保障。
排外其实并不合理。国境线挡住了自由择业,但是挡不住自由投资。企业是能搬走的!除非资本也不让自由流动了,闭关锁国。
要是看得长远就会发现,只有保障全世界的劳工权益,资本才不会向低人权地区流动,导致高人权地区经济流失。但是低人权国家你没法直接干预怎么办?那就只有开放国境线,让低人权地区的人到高人权地区来。诚然,人变多了,每个人分到的蛋糕小了,但是蛋糕起码还在。“白左”的欢迎非法移民政策,不仅是个道德政策,含还有经济因素驱动的内在逻辑。

@yingzhen251 #144325 汉利安可能会冲击中共的少民政策和涉外政策,所以汉利安组织估计会被重点打击。

汉文化那种汉唐复兴那一路的,就是和中共脱共产主义皮一路,就像北朝鲜也脱了马列的皮,改吹朝鲜文明古国和白头山民族圣地之类的。

汉独和诸夏一样也要重点打击。

而且最重要的是,皇汉组织不架到国外去(类似本站或者品葱那样运转,依附在红迪上搞chonglangtv那种也可以),在中共的网络空间里面,任何符合中共要求的内容都被放大,任何不符合中共要求的内容全部被静音。这种游戏玩来玩去怎么可能给中共施压,倒是中共对人民施压还差不多,要求“吾日三省吾身",爱国乎,爱党乎,爱总书记乎?

中共已经大幅度挤压了现在中共国内网络的生存空间,而且还可以通过简单的身份关联抓掉大部分直接逃到外网的中国网络kol(kol要维持品牌没法改名)。

@奭麦郎 #144278

爲啥你覺得“極端右派法西斯”壞的,但是越來越“白左”卻是好的呢?

事實是哪種極端都不好,只有英(保守黨或者剔除科賓的工黨)美(民主黨建制派和共和黨部分承認選舉結果的建制派)這種中間派才是保持國家長久自由與民主的關鍵;

温和改革派

我早就对民主中国放弃幻想了,中国就算民主化,也会走向俄罗斯那种寡头政治

沮渠蒙逊 十六国春秋

有人希望中国民主化,是因为中国共产党侵犯了中国人的人权。“但使龙城飞将在”主张种族主义、殖民主义和男性至上,这也是中国目前存在的侵犯人权的弊端。

另外,“但使龙城飞将在”的思想在中国并未受到打压。百度贴吧的明朝吧等平台也可以纵容这种仇恨言论。皇汉们甚至使用他们伪造的历史修建了“中华武魂园”主张对非汉族进行种族灭绝,在里面举行盛大的身着寿衣集体土下座的活动,也并没有受到中共当局的妨害。

如果中国人需要用比中共更加严苛的种族主义、殖民主义和男性至上来替换掉中共的统治,那么我觉得这只能称作是改朝换代,而不是民主化。就像伊朗伊斯兰共和国取代了巴列维王朝,中华人民共和国取代了在大陆的中华民国。

我想起了一句名言,但是忘了是谁说的,也忘了原话是什么了,此名言的大意就是:所有的矛盾都是因为没有理解对方说了什么。

这次大家都说了很多词汇,说实话我不太明白大家说的很多词汇到底是什么意思。拿民族主义来说,我以前看过维基百科里的民族主义词条,但是后来越见到别人说民族主义我就越困惑,同样的词每个人说意思都有点不太一样。 会不会我们说了太多的词汇,但是能辨别和定义具体词汇的具体事件讨论太少了?

矛盾使人自由
影人 矛盾使人深思,痛苦使人蜕变,统合自我与矛盾终使人自由。

@邓矮子 #144334 然而那也比中国现状这种更自由啊。

而且俄罗斯以后会怎么样还不知道呢,其实在民主化的这个问题上,俄罗斯就存在着相当数量的政府反对派,和中国的万马齐喑完全不同。

我不觉得变成俄罗斯那样就等于是失败。

我早就讲过,曹长青、袁红冰、王丹这些人台独口号喊的这么响,民运也就别做了。

在中国做民运,千万别和台独、港独、藏独、疆独搞在一起,普通中国人最讨厌各种独。

像刘仲敬、徐思远那就是赤裸裸的给共产党递刀子。

“凡为国人,男女一律平等,无上下贵贱之分。

各人不可夺之权利,皆由天授。

生命自由,及一切利益之事,皆属天赋之权利。

不得侵人自由,如言论思想出版等事。

各人权利,必需保护,须经人民公许,建设政府,而 各假以权,专掌保护人民权利之事。

无论何时,政府所为,有干犯人民权利之事,人民 即可革命,推倒旧日之政府,而求遂其安全康乐之心。迨其 既得安全康乐之后,经承公议,整顿权利,更立新政府,亦 为人民应有之权利。若建立政府之后,少有不洽众望,即欲 群起革命,朝更夕改,如奕棋之不定,固非新建国家之道。天 下事不能无弊,要能以平和为贵,使其弊不致大害人民,则 与其颠复昔日之政府,而求伸其权利,毋宁平和之为愈。然政府之中,日持其弊端暴政,相继放行,举一国人民,悉措 诸专制政体之下,则人民起而颠复之,更立新政,以求遂其 保全权利之心,岂非人民至大之权利,且为人民自重之义务 哉?我中国人之忍苦受困,已至是而极矣,今既革命独立,而 犹为专制政体所苦,则万万不得甘心者矣。此所以不得不变 昔日之政体也”。

这是知名大皇汉写的,是现代皇汉的始祖,叫邹容。

@沮渠蒙逊 #144335

@陈士杰 #144339 那没有办法,独轮运这个词2000年左右就发明好了,真的反对中共,独派一马当先(没办法,台湾gdp在世界也能排个二十多名),其次是法轮功,神棍善于搞政庇,内部凝聚力又强大。民运一堆高知最喜欢内部相互倾轧,再加上没有盼头,推翻中共回去做皇帝的美梦难圆。

民运不管怎么操作,灭亡的命运都早在九十年代就注定了。在中共朱镕基选择了加入世贸续命之后,民运就已经被判处死刑了。

@影人 #144337 变成俄罗斯不失败,通过辛亥革命之类流血的革命变成了俄罗斯才是失败。

@消极 #144342 然而对于中国而言,就算流血变成俄罗斯,那也真的是一种天大的进步了。

历来中国的朝代革命都是下去一个流氓,上来一个新流氓,但变成俄罗斯,则是下去一个大流氓,上来一个小流氓,总是进步不是。

@大河恋 #144336 Twin Earth

我觉得更多的是词不达意,想说服对方但又说不到点上。

@影人 #144350 ......您应该知道北洋之后的中国变成什么样吧?

我还是继续期待未来的第四/五共和国吧。

耶渣
Wolfychan 基督徒。披著文科外皮的理科生。

就是中共倒台,也無非是烽火連天的命。

@首都卫队 #144320 我觉得九十年代和本世纪初的社会还是相对宽松的,比现在好得多。当时的中国延续的是邓的路线,集体领导,九龙治水,放任贪腐,缺乏数字极权,没有现在这样权力集中。至于毛时代,我觉得毛泽东虽然至高无上,但依然需要发动群众、扶持四人帮,未必有今天的习近平权力集中。

@首都卫队 #144354 北洋也已经很差了,只是后来越来越差而已。

@大河恋 #144336 如果要说到具体,“但使龙城飞将在”的具体言论已经可以算作具体。我们谈论其“民族主义”、“种族主义”是抽象概括后的结果。
如果认为这还不够具体,那我觉得就实在没法讨论了。人类语言本来就是高度抽象的,我们谈论的其实都是概念。比如说“白马”,都不一定对应哪个具体的白色的马,而是想象中的白马。若说实在没见过白马,那我们也只能将白马的特征描述一遍,但仍然会是高度抽象概括的,输出像维基词条一样的解释。

要问什么是民族主义,维基词条式的抽象概括就是:认同民族利益至上的思想。
要问具体的案例,那就只能举点法西斯、战狼、“但是龙城飞将在”这样的例子了。

@陈士杰 #144339 严格来说,反对少数民族自决的普通中国人连现代民族主义都不算,还停留在殖民主义的前启蒙时代。

@yingzhen251 #144340 皇汉在有限范围内讲平等和民主一点也不奇怪。日本法西斯北一辉也是平等和民主的主张者。
何况邹容还有“驱除鞑虏”的历史背景。

( 由 作者 于 6月21日 编辑 )

关于民主问题,我认为民族主义还是别的什么主义,都不是重点。重点是 “无法接受@但使龙城飞将在” 这里的 “无法接受” 究竟是什么意思。

举个例子,假设有投票权,典型的民族主义者有投票权吗?

我反对民族主义,但我坚决维护民族主义者的投票权——如果能这样想,民主就能成。

民主的重点是让大多数普通人的意见能反映到政府决策中。而有效的民主必然产生有效的多党竞争。

如果希望有民主,那基本上等同于希望有多党竞争,且相信多党竞争会带来好的结果。

最后,如果相信多党竞争会带来好的结果,那么,就应该相信经过一些年的多党竞争之后,社会对民族主义会有达成一个共识,并且那应该是一个大多数人能接受的共识。

简而言之,如果认同民主是好的,那么必然要有这样的心态:

一件事经过民主程序,整个社会达成一个共识后,即使我不认同这个结果,但我仍会完全尊重这个共识。

在这其中,一件什么事是次要的,达成了怎样的共识是次要的,民主程序是重要的,尊重结果是重要的。

想要民主,重点肯定不是想要更好的经济、想要更高的人民素质…… 不是啊,经济或思想形态、道德水平之类的,与民主不是强相关的,民主不是一切,民主也有可能经济不好人民素质不好,想要这些,还需要别的方面的努力,并不是说实现民主就有了一切。

如果把民主和经济、素质、思想形态强相关起来思考,就容易思维混乱,不利于理清头绪。

图书馆革命🌈
libgen 天堂应该是图书馆的模样。一个阅读诗歌的人要比不读诗歌的人更难被战胜。创造是一种拯救。创造拯救了创造者本身。

如果把开放互联网作为民主化的开端,在信息自由流动的情况下,人们的思想会发生多大的变化我觉得还是未知数。那些沉默的大多数真的是战狼么?我持怀疑态度。民族主义是对抗殖民主义的有力武器,但想把民族主义的矛头对准现在的当局我觉得很难,反而容易遭到反噬。

怎么只看到“驱除鞑虏”的历史背景,而不看到一座座满城驻在中国内地各大城市的核心位置,有如日本炮楼一般镇守,吸取汉民族老百姓的民脂民膏,养肥八旗?

民族主义者,清末革命党全是民族主义者,秋瑾既是女权又是皇汉,民族主义者的变革动力比康有为那些借立宪敛财的更有行动力。

@NullPointer #144358

@弓凛 #144356

只是勉强在部分议题

像是书籍和电影黑名单,各种公开的派摊收之类的。同时期对法轮功的镇压以及相关传闻的欲盖弥彰也照实突出了“不要往鼻子里塞豆子”的正确性。

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