「姨学」越族的武德其实比吴族高。 分享原创

  刘仲敬说:吴越不死,诸夏不生。但吴和越其实有很大区别。

  先秦时期,越国的描述就是“文身断髮,披草莱而邑焉。”而吴王的先祖吴太伯则是接受了中原周文明影响的姬周后裔,被武王正式册封为吴侯后,又接受了中原文化技术,(《史记 呉太伯世家》:“王寿梦二年,楚之亡大夫申公巫臣怨楚将子反而奔晋,自晋使呉,教呉用兵乘车,令其子为呉行人,呉於是始通於中国。”)却最终被越国打败。勾践灭吴,接受了中原文化洗礼的吴国被中原王朝视为蛮夷的越国打败正好符合姨学观点,文明形态越原始,自发秩序就越强,武德也越高,即所谓的原始丰饶。

  明末也是如此,戚继光用的全是浙江本地兵员,多为当地卫所军户子弟,整编训练后,大败当时侵扰东南沿海的倭寇,之后的女真入侵,在辽东抵御奴儿哈赤的三股强劲的军队分别是:四川白杆兵,广西狼兵以及浙兵,其中前两者均为少民军队,只有后者为汉人军队。至于辽东本地边民早就望风而逃。满清入关后,李自成张献忠的农民军也是被打的七零八落,根本不能看。

  清末反满革命中,反满革命者中也多为浙籍,如同盟会的陈其美、蒋介石,光复会的秋瑾、徐锡麟以及陶成章,还有在日本一直和保皇派论战的民报主编章太炎。浙籍的革命家远多于苏籍。

  从武德上看,浙江之于江苏,类似广西之于广东。

( 由 作者 5月7日 编辑 )
5月7日 191 次浏览
6 个评论
消极 (男)消极自由需要积极的个人主义来维护

@yingzhen251 #138344 你可以这样看,吴越都不是民族,而是proto-nation.古吴越早就消失在历史长河中了。

我基本上是地理决定论,苏杭平原地区鱼米之乡,是吴越文化主流(士大夫为主体的文化)。吴越民风彪悍的地方多半是山区和海滨,比如温州,宁波等地。广东也是一样,广州等珠三角平原地区文化也是士大夫成分多,而粤北客家山区,粤东潮汕人,广西山区的人群们,民风就彪悍很多。

畫眉鳥 百囀千聲隨意移,山花紅紫樹高低。 始知鎖向金籠聽,不及林間自在啼。

@消极 #138205

  吴王的先祖和越王的先祖很可能没有任何血源关系,现存史料中吴王先祖乃吴太伯,是姬周直系后裔,《史记 呉太伯世家》将吴王先祖来历记载的非常清楚:

  呉太伯,太伯弟仲雍,皆周太王之子,而王季暦之兄也。季历贤,而有圣子昌,太王欲立季暦以及昌,於是太伯、仲雍二人乃奔荆蛮,文身断髮,示不可用,以避季暦。季暦果立,是为王季,而昌为文王。太伯之奔荆蛮,自号句呉。荆蛮义之,从而归之千餘家,立为呉太伯。

  太伯卒,无子,弟仲雍立,是为呉仲雍。仲雍卒,子季简立。季简卒,子叔达立。叔达卒,子周章立。是时周武王克殷,求太伯、仲雍之後,得周章。周章已君呉,因而封之。乃封周章弟虞仲於周之北故夏虚,是为虞仲,列为诸侯。

  周章卒,子熊遂立,熊遂卒,子柯相立。柯相卒,子强鸠夷立。强鸠夷卒,子餘桥疑吾立。餘桥疑吾卒,子柯卢立。柯卢卒,子周繇立。周繇卒,子屈羽立。屈羽卒,子夷吾立。夷吾卒,子禽处立。禽处卒,子转立。转卒,子颇髙立。颇髙卒,子句卑立。是时晋献公灭周北虞公,以开晋伐虢也。句卑卒,子去齐立。去齐卒,子寿梦立。寿梦立而呉始益大,称王。

  自太伯作呉,五世而武王克殷,封其後为二:其一虞,在中国;其一呉,在夷蛮。十二世而晋灭中国之虞。中国之虞灭二世,而夷蛮之呉兴。大凡从太伯至寿梦十九世。

  这里面的呉太伯以及他弟弟仲雍由于王位继承问题,当年逃出周的势力范围,进入荆蛮之地,应该是为了统战需要,便随了当地习俗断发纹身,成了野蛮人。太伯无子嗣,他弟弟的后代一直传,传到周章时,武王已经灭商,召集他祖父辈的后代,也就是周章和他弟弟虞仲,因为周章已经统治吴地,所以直接封为吴侯。周章的弟弟则被封到周国北部的地区,后来被晋国所灭。而周章的后代在吴地称王。

  很明显吴国的上层是周王室,但一开始就移风易俗,自称蛮夷,逃出周地后联合最初的荆蛮征服了吴地蛮夷,成了当地统治者。之后因为地理偏僻,和中原丧失联系,技术链断裂,所以真成了不通中国的蛮夷,直到楚国亡人逃亡吴国后带来了中原新的知识。

  虽然吴王传承被记载的很明确,但往上追溯时出现一个新问题,就是姬周的来历并不清楚。

  《史记 周本纪》记载:

  周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。姜原出野,见巨人迹,心忻然说,欲践之,践之而身动如孕者。居期而生子,以为不祥,弃之隘巷,马牛过者皆辟不践;徙置之林中,适会山林多人,迁之;而弃渠中冰上,飞鸟以其翼覆荐之。姜原以为神,遂收养长之。初欲弃之,因名曰弃。

  这个桥段很明显,周的先祖弃很可能是外族私生子,一出生就被生母遗弃,而他的生母则是帝喾之元妃。如果真的是黄帝血脉,是名正言顺的嫡系,肯定不至于弃置荒野。

  文中受孕情节也非常离奇,虽然上古君王的出生都带有离奇色彩,一般都只知其母不知其父,但这段情节里,弃的母亲跟随踩着巨人脚印就怀孕的情节,也容易让人想歪。

  而相比于吴,越的来历相反更正统,《史记 越王勾践世家》记载:

  越王句践,其先禹之苗裔,而夏后帝少康之庶子也。封於会稽,以奉守禹之祀。文身断髮,披草莱而邑焉。後二十餘世,至於允常。允常之时,与呉王阖庐战而相怨伐。允常卒,子句践立,是为越王。

  越王先祖是夏朝君王的子孙,而夏的开国之君禹是名正言顺的黄帝后裔,虽然勾践先祖被封到会稽之后的传承一笔带过,但溯源却非常清晰。所以越王的习俗虽然是非常原始,说不定就是夏朝开国时期的风俗,但因为中原的政权多次更迭变化,文明早已进步,原来血统更纯正的支系文明程度相反不如来历不明的高级。体现在本家世系传承记录上,也就不如吴那么详细。

( 由 作者 5月7日 编辑 )

浙籍跟以前的越人有什么关系呢?几千年的动乱、人口迁徙、屠杀,那些越人残存的还有多少?况且秋瑾、徐锡麟、章太炎的民族认同是汉族,不是刘仲敬这种历史民族发明家。

@钦明方泽忘了密码 #138209 闽南话又称河洛话,也就是河南洛阳等地的

习特厚
钦明方泽忘了密码 习特厚:习近平特别受到人民厚爱

@消极 #138205 晋、唐末、宋末中原人三次南徙,三国时的吴越和今天的吴越不论在文化上还是在血统上都已经没什么关系了。

有语言学家就提出,在现存汉语中,吴语比较接近宋朝时中原语音,闽南话比较接近唐朝时中原语音。

具体说来,“吴”是华夏化较深的越族,“越”是不服王化的越族,三国东吴时期孙权还经常讨伐山越,搞奴隶制,把抓获的山越人作为奴隶使用。

武德上说,只有浙江山区的山民和沿海的渔民武德较高,杭州人和苏州人没有根本区别。

欲参与讨论,请 登录注册

不去确保成功的可能性,但这样做至少让你摆脱自怨自哀的泥潭。 ——《无处安放的“精神脱支”梦》