【端传媒】专访刘擎:生活是一场精彩的游戏,但也是越来越难打的游戏 分享发现

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May 1, 2021 • 符雨欣


「人生的问题就是没有一个终极的答案。」

知识份子、政治学教授刘擎,主要研究方向为西方思想史、西方现代政治哲学及现代性问题,也是《奇葩说》第七季导师。

知识份子、政治学教授刘擎,主要研究方向为西方思想史、西方现代政治哲学及现代性问题,也是《奇葩说》第七季导师。图:受访者提供

知识份子、政治学教授刘擎,在2021年走出学术圈,成为了中国大陆文化娱乐界的一位名人。他参加在这些年红极一时的观点辩论类综艺节目《奇葩说》,让节目制作人马东做好"节目要搞砸了"的准备,结果到头来这季节目还没有他一个人火。

"刘擎有人味",大众这样评价他。今年1月刘擎发表的新书《现代西方思想讲义》(下载链接),在节目后也冲上热销,在大众图书市场"京东图书"4月的社会学类别上一度排名第三,仅次于《公文写作金句》。不过,身为中国最有代表性的自由主义知识分子之一,刘擎自身的思考,也在面对更具进步性的思想与行动的挑战。

泛文化类播客"随机波动",不久前推出和刘擎的双向对谈,标题就叫《进步者还是保守派》。主持人在BLM、Metoo、政治正确、取消文化等议题上挑战这位自认为进步的知识分子。在和端传媒的对谈中,他再度承认,"有些观察我没有办法把它整合在一起,形成一个融贯的意见。 而且我现在对自己的立场和看法抱有深度的警觉,我怀疑自己保守化了,我不能确定"。

而刘擎自2003年起每年写作一篇《西方思想年度述评》,到2021年已经接近20年。往年他都基本在年初完成,今年却拖到了晚春。经过中美疫情治理大比拼之后,美国的政体模式在2020年来到一个低潮期,而中国对民主自由概念的讨论,也来到冷战三十年之后的一个新低点,中国民间普遍流行自信情绪,而且似乎不在乎西方了。

在这种环境下,讨论西方的意义是什么?目前知识分子还有多大影响力,能更具体地推动些什么议题?男性知识份子是否应该有更多的自省?年轻的知识人,还可以去哪里寻找能激发行动的思想资源和问题意识?

带著这些问题,端传媒在4月初和刘擎进行了一次对谈。以下是访谈摘录。

端=端传媒
刘=刘擎

一、对美国的幻灭,是因为对现实缺乏理解

端:你每年都写西方思想年度述评,今年的比较晚,写作过程中是不是觉得2020特别难总结?有遇到什么难处吗?

:在这个时代,美国特别重要。去年疫情,美国在治理上有特别显著的失败,然后美国大选这么混乱,最后还有国会山占领事件......这一切给大家特别强的冲击。有的人以前认为美国是民主的榜样和灯塔,就会很失望很幻灭;另外一边,就是一直期待美国一天天坏下去的人,会很兴高采烈。但我认为作为一个严肃的学者,应该传达一种相对审慎和理性的分析,从而避免误判局面。

2021年1月6日,美国国会,参众两院会议进行期间,特朗普支持者闯进国会大楼,与警察在大楼内发生冲突。

2021年1月6日,美国国会,参众两院会议进行期间,特朗普支持者闯进国会大楼,与警察在大楼内发生冲突。摄:Mostafa Bassim/Anadolu Agency via Getty Images

美国这个状态并不是突然的。其实从更长远的角度来说,对于民主政治,尤其是美式民主的脆弱性和不稳定性,美国思想界、学者,特别是政治学界,都没有这样一个民主灯塔的信心,这个信心是非常短暂地被媒体制造出来的。如果你没有这样一个幻觉,你就不会幻灭。我的这个述评系列,就讲了从2008年金融危机、2009年占领华尔街运动,到2016年选举特朗普获胜、2017年他上任,整个思想界都在对美国提警告,一直说狼来了。

所以无论是绝望的反应还是幸灾乐祸的反应------都是一种基于对美国现实的缺乏理解的反应。我想提醒的是,对美国民主、西方民主的过高的期望,和一种不顾事实的discredit,两种态度都是有问题的。这是一个批判性的视野。

民主最好的状态是社会是有共识的,次好情况下社会是有争议、但仍然能够对话,有一些妥协,在一些地方能达成共识,没有共识的地方就由大选去决定;而更坏一步的状态是,民众的分裂已经严重到,任何事情都没有共识。那么选举就具有选战的意义,而这是美国现在的状况。

但是,美国仍然保持了程序性的共识,仍然认为选举这个程序是大家都承认的,哪怕挑战选举结果的人,也没有说选举本身就是虚伪的、选举就是一个不必要的或者根本没有用的东西。他们说选举是对的、选举程序本身是他们是认可的、正当的,只是说这次选举结果他们有质疑。

一种只有程序性共识,没有实质性共识的状态是一个政治危机,但它没有崩溃。美国整个公职人员系统,包括军队系统,都在捍卫这个东西,以至于你没有办法发动一场真正的政变或者内战。它有一个 low and solid basis。

端:Low and solid basis 其实是美国民主最后剩下的骨架。在某种程度上,比如说对于看着西方自由民主制度的人来讲,它已经丧失了从前人们赋予它的民主自由价值。现在人们会说,"只剩下这个程序正义,实际上是没有任何意义的,根本不能做成任何什么事情"------在这些人心里,这个危机是比以前更深重的。

:就西方民主模式内部而言------宽泛一点说, 宪政民主(Constitutional Democracy)这个模式里面------民主的表现,有好有差。只是,这种高度不稳定,现在发生在一个非常成熟的民主国家,这个是特别值得探索的问题,也是要警觉的问题。

它的根源在于社会极化。一般认为自由民主的好处是多元化展开,整合多样的意见,有一个比较健康的、稳定的政府。但从最近十几二十年来看,在这个既定的模式内,美国都没有达到一个好的表现。

但是历史上比这更差的例子有的是。比如说南北战争的时候,美国其实是面临一个政体崩溃的情况;1960年有争取民权的左翼激进运动,马丁路德金被刺之后,有比现在更大规模的骚乱和暴力。美国现在面临的大变局,已经是第四、五次了。

长远来看,它未必是最低点,但是就这几十年来看,它是一个低点。以前可能不少人持有历史终结论,认为其他的选项最终都会转向一个自由民主制度(Liberal Democracy),或者宪政民主,所以现在是受到很大的困扰。但即便在这一点上,我也不认为现在就能见出分晓。

不过有另外一种危险是,人们可能转而追崇一种没有容错性、没有弹性的体制。刚性的东西它是很坚固,但它会脆裂。如果它不经过程序来制造共识,它最大的问题是可能突然就会崩溃。

只是,美国目前的症状,是在那个模式里边的低点,我想客观分析这件事,让人看出这个政体的缺陷在哪里、它的可能的潜在的优势在哪里。

以前的问题是被称作威权主义的国家,怎样向民主来转型。这个目标已经给定,争论在于路径,要经过多长的时间,采取哪些温和的转变,比如有人认为激进的转变是不可取的。但是现在,这个目标本身在一些人看来,是不可欲的(undesirable),目标本身变成了一个问题。

刘擎

端:你刚才是从学者的角度分析这个政体本身以及背后的逻辑。但是还有另一种情况,就是当下中国的舆论环境。特别是经过疫情之后,在中国语境中对于自由民主这个概念的看法,似乎是到了一个三十年以来的最低潮。

:对对,这是新的局面,现在对民主的价值、对西方的怀疑,可能达到了冷战之后三十年来的最高点。这个跟西方的民意是一致的。你看皮尤中心的调查,西方年轻人当中有很多人相信社会主义,当然他们指的是北欧的那种社会主义,他们对自由资本主义模式及政治的信心,都在下降,这确实是一个现实。

所以它可能会改变人们提的问题,以前的问题是被称作威权主义的国家,怎样向民主来转型。这个目标已经给定,争论在于路径,要经过多长的时间,采取哪些温和的转变,比如有人认为激进的转变是不可取的。那么可能要二十年、三十年,或者更长,所以那时就会说先实现经济的市场自由化等等。但是现在,这个目标本身在一些人看来,是不可欲的(undesirable),目标本身变成了一个问题。

在研究这个问题时,也需要研判西方民主内部的差异,存在各种不同的亚类型,并不只存在美国这一种模式。比如说有欧洲的,北欧的类型,而有许多学者认为,美国那种总统制,也不如议会制好。

2021年1月30日,武汉,一名戴著口罩的女士参观武汉抗击新冠病毒的展览。

2021年1月30日,武汉,一名戴著口罩的女士参观武汉抗击新冠病毒的展览。摄:Getty Images

另一方面,中国的模式也还在探索和发展之中,不是说已有的状况就是完美的状况。比方,中国这次疫情治理的成效相当突出,这在一个维度上体现出强大有效的国家治理能力,这是不是就证明国家能力的所有方面都很完善了呢?

无论如何,人类在面临新的局面,各国都需要探索和制度创新。

端:你目前在面对公众发言和表达自己的时候,你的追求是什么?

我追求的目标其实非常有限,就是和大家一起来改善我们的公共讨论,鼓励审慎的、宽容的、理性的对话,减少争论中的那种戾气。这种改善可以从日常生活开始,从人和人怎么相处开始。比如,如何应对工作中的矛盾,亲密关系中的矛盾,如何在人和人间交往中实现相互尊重,如何对待差异。

从小处着眼似乎容易些,但其实也并非无关紧要。因为从长程而言,日常生活中养成的心态和思维方式,对公共文化而言也是蛮根本性的。如果说你解决不了大问题,那就先从小问题开始,先学习对话交流和探索问题的一套"手艺",如果手艺学好了,能把日常问题解决好了,然后才能处理更难的问题。

端:不过从公众接受程度上来说,是不是这样反而有人听?

:从效果上来说,从日常生活入手至少是有人在听,在思考和讨论。你看我现在接受那么多访谈,有的时候我会从具体问题转向环境、方法、思维方式上面,例如有人提出炒青菜炒鸡蛋这件事情,我不说那个鸡蛋和青菜,我说手艺火候是怎么样的,应该放多少盐,然后你用这个厨艺再去做其他更难的菜,可能就好一点。就长远而言,这也是公共文化建设(civic education)的一种方式。这当然不是唯一的方式,却是我目前力所能及的的方式。

二、知识分子的保守化?

端:说到对美国的解读以及材料的选择上,我们也留意到文章中没有处理BLM运动的问题。BLM运动在去年美国政治里是比较重要的一件事,今年中国外交部也用了很多种族问题来指责美国。为什么你没有讲这个问题?

:其实这章本来是有的,我已经写了一万字,但没有放进来。我有两篇单独的文章都答应了别人的约稿,都没有写完。一个是#Metoo运动,一个是BLM。我遇到的一个困难是,有些观察我没有办法把它整合在一起,形成一个融贯的意见。 而且我现在对自己的立场和看法抱有深度的警觉,我怀疑自己保守化了,我不能确定。

其实我最讨厌的不是变老,而是变教条化、变僵化。从总的心态上,不论是#Metoo运动,还是BLM,毫无疑问我是支持的,它们是推动社会进步的。但里边比如说暴力的问题,我没有想好。暴力有的危及财产、有的危及生命,这个问题要怎么看,进步派人士认为这是小节和大节的问题,但我自己,现在也没有一个非常深入的、具有批判视野的、但又是有利于进步主义运动持续发展的理解和论述,我还没有想好,我自己需要更多的学习和思考。

BLM这个主题很重要,但我感到自己还没有能力处理得很好,而且今年的文章已经太长,我再加这部分就能到四万多字,读起来会太累,我也会交得太迟,所以就没有包括这个主题。

2020年12月2日,北京,弦子诉朱军性骚扰案首次开庭,门外有不少支持者手持metoo标语声援。

2020年12月2日,北京,弦子诉朱军性骚扰案首次开庭,门外有不少支持者手持metoo标语声援。摄:Andy Wong/AP/达志影像

端:正好我们也想问一些关于中国语境下的 #Metoo 的问题。在我们记忆中,2018年夏天的时候,在知识界,或者说也有些传统知识分子对运动的发言。但其实他们发言的效果,在真正活跃的 #Metoo 行动者看来,显示出非常多的保守性......

:像是反动。

端:对,像是反动的样子。其实这两年以来,中国的 #Metoo 运动一直是个案推动,也不断有新的事情和人加入进去。但传统知识分子,一来好像听不见他们的声音了,二来似乎也没有在跟进,也不知道要如何面对这个情况,不知道他们的位置在哪里。特别是中国的男性知识分子,好像更处在一个尴尬的状况中。你是怎么看这种局面的?

:不只是男性,只要你的言论和那个最激烈的声音不一致,都会有一些反对。比如说刘瑜,她是女性,也受到很多批评。

我不愿意在这问题上表态是因为,我认为中国男女的性别平权还差得很远,跟西方的情况非常不一样。这时候你对 #Metoo 运动如果批评不好,就有点像在挑剔,然后会让这样一个正在兴起的思潮、或者社会运动,就停下来。

在职场上、在学校,我都知道还存在大量的、各种程度不一的、不能容忍的不平等现象,这使我必须站在 #Metoo 这边,这是毫无疑问的。所以我觉得对运动的批评应该更是一个内部批评,是说怎么样让这个运动更持久,能够联合更多的人。

但这个商议如果变得公开的话,人家会抓住你的只言片语来攻击这个运动,这是我的犹豫,所以我没有展开讨论的这个问题。

端:那如果反过来想,已经成名的已经有一定影响力的知识分子,可以对这个平权浪潮做出什么推动吗?

:在我右边,是传统的知识分子,他们对女权这些东西,缺乏敏感性的、深入的、共情的理解。他们认为,自由主义谈所有人平等权利,这就够了,干嘛要专门提出女权呢?我们还可以提各种各样的权利,所有权利都可以统摄在"平等权利"之下,所以女权只不过是自由主义权利平等的一个子议程,不用说得这么高。

在我的左边,一些更左翼的年轻学者,比如说林垚,他是一个非常好的朋友,但是我跟他之间是有分歧的,包括上次我和许纪霖、周濂他们有一个讲"政治正确"的论坛,他做了很多很长的回应,他的回应让我学到很多,也引起我更多的反思,虽然有些问题也尚未解决。

有的时候,我们恰恰需要识别特定的身份在这样一个权力结构当中的位置,然后才能够想到具体的方案和措施、救助,达成平等权利。如果你假装是一视同仁的,你反而看不到他们所需要的特殊救助、特殊补偿,这是老自由派看不到的,或者不敏感,虽然他们并不反对平权的目标。

刘擎

在我看来,所有强调特殊身份的这样一种论述,应该是工具型的,它不是说赋予某种身份以特权,而是说为了达到平权而专门拿出来讲。比如,平权采取的方式就是color blind,或者 gender blind,看不到种族和性别,就是做平权,这是不对的,我认为这是老自由派的盲区。有的时候,我们恰恰需要识别特定的身份在这样一个权力结构当中的位置,然后才能够想到具体的方案和措施、救助,达成平等权利。如果你假装是一视同仁的,你反而看不到他们所需要的特殊救助、特殊补偿,这是老自由派看不到的,或者不敏感,虽然他们并不反对平权的目标。

但是另外一方面,大家知道女权主义内部也有不同的流派,也有争议。她们有些会认为,自由主义那样一个普遍平等的东西是一个幻觉,这本身就是男权主义制造出来的。这就比较麻烦,我会有很多质疑,对方也不一定同意,因为背后的很多知识框架、认识论的这些模型都不太一样。

有一天我跟林垚交流,他也不认为BLM需要一种价值目标上的特殊主义论述,在这一点上我们是相当一致的。实际上在终极意义上,all lives matter 和black lives matter是一致的,但是特定的语境下就是要提 BLM,这个我也同意。但是有意思的是,在实践中,一边人在说BLM,一边人在说ALM,双方会为什么会变成了对抗的关系,这是我关心的问题。

2020年6月7日,美国纽约曼哈顿区有纪念乔治-弗洛伊德(George Floyd)的抗警游行。

2020年6月7日,美国纽约曼哈顿区有纪念乔治-弗洛伊德(George Floyd)的抗警游行。摄:Ira L. Black/Corbis via Getty Images

由于黑人陷入一种紧迫的状况当中,我们需要特别有针对地强调这个问题,在这个意义上,我当然支持BLM。我同时希望,反对警察针对黑人的暴力,与反对警察针对其他族裔的暴力,这两种问题能联合起来。比如,对BLM这个口号,"黑命贵"这个翻译不好,它本身是有种族主义嫌疑的词。Matter 这个词的意思是"要紧的",所以翻译成"黑命攸关"在我看来是正确的;也有人翻译成"黑命也是命",这并不准确,因为口号中没有"也"这个词。

我真是希望,运动的口号是"black lives matters too"或者"black lives matters no less"。我为什么会纠结这个?我认为,这样的口号既突显了黑人遭到不公的问题,又会把黑人的权利与普遍公民权联系起来,联合起来,在我看来这会赢得更多的支持者和同情者。但这样表述是不是会不够鲜明?会弱化运动的针对性吗?我不确定。

端:有一种回应是,矫枉必须过正。

:矫枉过正我也是同意的......

端:不,是"必须过正",有人说必须要有这个过程。

:我同意林垚说的一点是,如果你要批评"矫枉过正",就先要承认以前是有"枉"的,就是你要承认以前是做错了,然后再讨论矫正的过程当中是不是真的"过"了。这是一个程度的判断------怎么就太过了,怎么就不足------也会非常个人化。就美国的情况而言,有些个案可能已经过了。

所以矫枉过正,哪怕批评矫枉过正,要接受一个原则是,根据具体的事例和语境来展开探讨。比如说弦子的起诉,在我看来不存在"过"的问题。

三、启蒙失败了吗?

端:谈到历史和时代,不知道你有没有看到一篇文章,大概两个月前,一位媒体人、财新传媒副主编写了一篇文章,他说站在2020年的结尾,发现过去三十年所有启蒙的努力都失败了。你觉得是这样吗?

:我看到几个朋友转过这篇文章,我不太同意这个看法。启蒙本身也有很多解释。真理代替谬误、光明驱散黑暗,是一个比较经典的想法,但你如果看傅柯写的《什么是启蒙》,他会觉得启蒙是一个ethos,一种气质,或者是一种精神。他说你永远不要把一个既定的局面看作是封闭的,永远要找下一个出口,这是他读康德的心得。

知识份子、政治学教授刘擎。

知识份子、政治学教授刘擎。图:受访者提供

这两个启蒙的理解之间有一些区别和一致性。一致性在于,都要求有反思性的、批判性的思考,包括对自己的批判。区别在于,传统的启蒙是假定启蒙者有一个位置,能够更接近真理,更接近真相,能够告诉你。而现在呢,我们并没有信心说,谁就掌握了真理,就掌握了真相。

这两个启蒙的理解之间有一些区别和一致性。一致性在于,都要求有反思性的、批判性的思考,包括对自己的批判。区别在于,传统的启蒙是假定启蒙者有一个位置,能够更接近真理,更接近真相,能够告诉你。而现在呢,我们并没有信心说,谁就掌握了真理,就掌握了真相。

现代的启蒙是一种"邀请"( Invitation),哪怕是知识分子、学者,你可能对有些知识更熟悉,提出一个邀请,让大家来共同反思这个局面,说我们有没有一个出口,在既定的状况中能够走出去的,不是说只能维持在这个现状 。在这个意义上,三十年的启蒙根本没有失败,而且我认为是相当有成果的,因为人们可以 think differently。我认为这种思想传统已经铸就了,所以说它并没有真正失败。只是说,他现在看不到某一种期待愿意看到的结果而已。

就文化议题而言,比如女权主义等,虽然仍然面对许多困难,但仍然还有visibility,并不是完全失踪,是有可见度的。我相信这样一种思想方式,思维品质是大量存在的,只是它的 visibility 并没有这么高。

不久前,我和播客"随机波动"有一次聊天对话,她们几位是比较进步主义的、女权主义的年轻人。我就很愿意跟那几个主播去谈,我想问你们想法是哪来的?你们怎么冒出来的,在中国。我就特别好奇。其实我并不想让她们采访我,我是想采访她们。她们的许多想法在帮助我think differently,对我而言,这也是对我的启蒙。这样的年轻人还有很多。那天我说,我这个人是睡得特别晚的,很少看到早晨的样子,有一天通宵失眠了,早上就看到那个朝霞出来。我就觉得这些年轻人就是朝霞,就是要怀着希望。事实上是有希望的。

端:你觉得现在大家还可以去哪里寻找,能让自己坚持走下去的思想资源和问题意识?

:这个问题挺大的,我也没有什么把握。我认为是因人而异。第一是,你去辨别哪些是可以做的事情。专业的或者公共讨论一定会存在,你觉得应该做的和擅长的,去扩展那个空间。无论是一个潜心书斋的研究还是说读书小组。过去五、六年,我就有跟企业家那种读书小组去做讲座,做分享讨论。我发现企业家也不是只关心赚钱,也关心安身立命的问题,也关心家国天下的大事。

然后呢,要让自己开心起来。就是你从所从事的具体活动里面发现意义。其实人不需要一个整全的、全局性的光明才能获得信心,你在每一点微小的生活的细部,都可以获得正面的反馈或者意义,让你觉得"这是有意思的"。发现点点滴滴的进步,从中获得鼓舞,获得一点乐观的情绪,让生活变得生动而有生机。

我相信,一个有思考力、有判断力的人,一个有愿望来推动社会进步的人,可能要尽力避免陷入持久的悲情,避免变成干枯的斗争机器。特别是当你面对很艰难的目标,很多障碍去克服的时候,你的心灵不能是干涩的。你需要生活的温情来滋养,这样才能让你不失去那种常识和现实感。不然你可能在自己的内心那向极端。任何形式的极端主义都有非常危险的一面,虽然极端与勇敢常常难以分辨。

四、"奇葩说"与"现代人"

端:参加奇葩说是这样一种有乐趣的尝试吗?

:奇葩说是另外一回事。现在能展开公共讨论的平台非常少,而奇葩说确实是很奇怪的节目,它在这点是奇葩的,有很强的知识性,思辨性,具有很强的现实针对性,它的题目时常是日常生活的小问题,但也可以引发微言大义,可以提升到一些道德原则、社会公正原则。其实我就是在谈到996时,把问题提升了,才引起了一些关注。

端:这是你最主要的原因,就是仍然有一个机会和一个平台,能对公众说话。

:而且还有一个情况,是我一位老朋友说的,他说我们以前习惯的平台都开始凋谢了。年轻人喜欢另外一些东西,那个才是最活跃的。这位朋友和我是同时代的人,虽然比我年纪大,但他对新潮流比我更敏感。

我觉得,要从年轻人关切的问题开始,从他们喜欢的方式开始。奇葩说不谈宏大的问题,就从日常生活当中找两类问题,一个是职场的问题,就是人们普遍面临的困境,另外就是人际关系的,朋友、亲密关系这样的。

刘擎获邀请参加观点语言类综艺节目《奇葩说》。

刘擎获邀请参加观点语言类综艺节目《奇葩说》。图:受访者提供

但这两类问题,其实涉及到道德原则。人和人相处,人和人如果生活在一起,就是政治哲学的问题,对吧?所以我在尽可能可以引申的地方去引申出来,然后谈一些一般性的原则,再回到具体事情。目前我听到的反馈,包括许多学人朋友的返回,都觉得还不错。

我其实曾经很担心自己,高谈阔论会"不接地气",观众根本不会感兴趣。但结果相反的,就是大家没有听说过的,感觉新鲜,至少在相当一个人群中具有一定吸引力。这对我还是一个蛮大的鼓舞。

端:现在收到的反馈,跟以前有什么不一样吗?

:以前在学术圈,你面对专业学术研究,或者再宽泛些思想为主的那种知识性读者,他们比较关心一个"问题","问题"都是能够在学术上可以清楚的归到某个传统、某个学科的问题。它是一个高度技术化的问题,可以用学术语言来界定的。现在呢你会调用这些资源,但你针对的是生活当中要面对的问题,所以它会有一个泛化的影响。

我在节目里的有些话,其实蛮抽象的,可以从一个语境里摘出来放到另一个语境的。比如说理想主义者是什么,我说"诗不只在远方,眼前也不只有苟且。因为'苟且'时心中尚存的不甘,就是你眼前的第一行诗。"这样的话,你可以在很多语境里面运用不是吗?所以我刚刚说,启蒙是一个精神气质,从具体语境里挖掘到,再上升到一个稍微一般性的精神气质或者思维方法,它可以横移到其他的领域。

这个我觉得是有意思的,因为它留下很多空间,让每个人自己去感受,去在自己的生活实践中展开。但是呢,我也充分意识到,好多情况人家只是觉得(我讲的)好玩新鲜而已。就是具有商业性的这样一个逻辑,他们觉得这个人这样说话挺好玩的。

不过有一个直接的效果是,后来有人说,光听老师的只言片语不过瘾,要去看那个讲义,于是很多人去读我的那本讲义。所以有很多人开始讨论整个现代社会,结构变迁、挑战等等。这个导向了一个人去关心哲学、思想史、政治哲学这些问题,我觉得这是一个挺大的收获。

虽然这部分人能占整体观众的多大比例,我也不太清楚,但是有这样一个倾向,我觉得蛮好。

这两类问题,其实涉及到道德原则。人和人相处,人和人如果生活在一起,就是政治哲学的问题,对吧?

刘擎

端:我自己作为一个奇葩说的老观众,其实有一个感觉是,奇葩说的议题正在越来越被细分,话题上可能非常密集地集中在你说的这种职场的关系、人际的关系里,然后在表达上,我感觉到它有一个套路化的趋势。这一季也非常明显了,有很多段子类型的表达,代替了思辨的过程。

年轻人喜欢这个,但好像就是过多地在讨论一些非常个人的或者私密的问题,另外的那些宏大的问题则属于另一个层次,他们或许感兴趣,也或许不感兴趣。但是这就变成人跟社会的相互关联的中间部分好像缺失掉了。个人跟社会,怎么样联系起来,好像很多时候是不是没有被讨论到?

像之前项飙在跟许知远做访问的时候,他用了一个词来描述这种缺失,"附近性"。在今年的思想述评中,你也用了"失落的在地性"来形容当今政治危机的原因。 是类似的意思么?

:《奇葩说》辩手熊浩就觉得,现在的辩题太鸡零狗碎了,在某种意义上是对的。其实他们有两类辩题,一类是特别琐碎的,什么妈妈追星啊,收礼金啊;还有一类是,有个奇葩星球,做一个黑科技之类的。第二类问题有一点像哲学中的思想实验。现在这类题目还是保留,这种特别能发挥哲学性的思考。

但第一类问题呢不能说是跟社会脱节的,它是具体的,是诉诸你的直接感受的。当你深挖一下,就跟社会的机制、人和人间相处的原则能联系起来。但重要的是,无论是选手还是台上的导师,你要揭示这个关联。

然后从表达形式上,就是有两类受欢迎的表演。一类是段子手,会用最搞笑的娱乐性的方式,那个会受欢迎;还有就是有逻辑的论辩,这两个是交错在一起的。对观众来说,无论你对思辨感兴趣还是娱乐感兴趣,总有一款适合你。

项飙的附近性的消失,它是在描述一个现象,社区凋零了,带来了很多困扰。我是从结构性分析这个现象,由于人生活的自主性,需要了解影响自己生活的变量。但是这些变量变得遥远、复杂、不可理解,同时粗暴地影响你的生活,未经你授权同意,你甚至不能自己做决定。你的生活变得失控,会让很多人缺少掌控感,很挫折。

这也是全球的一个问题,这就是所谓"高端人口"和"低端人口",所谓高端人口可以处理更多复杂的变量,但其实也不容易的。比如说,对我来说听金融新闻是一个非常大的挑战我听不懂,还好我不做任何投资。但是金融这件事是影响很多人公众生活的事情,但我们就是听不懂。更不用说社会经济文化地位相对低的那些人,其实是随波逐流,生活的洪流把你吹到哪里就到哪里了。

刘擎在《得到》上开课的现场。

刘擎在《得到》上开课的现场。图:受访者提供

端:这就要谈到另外一个概念,就是你在《得到》上开课,讲现代性,开篇就说希望大家能做一个韦伯意义上的清醒的现代人。那在面对这种复杂的环境、个人在地性的失控危机时,要怎么样保持清醒?这种清醒和韦伯那个时候,现代性概念刚刚成型的时候的清醒,有区别吗?

:有联系也有区别。一个是要明白,韦伯讲的那个现代性是理性化,造就了一个工具理性的蔓延扩张,而工具理性是普遍主义的。现在资本和技术都在追寻工具主义,其实是六亲不认,对事不对人。但你的生活是不一样的,它是有独特意义的,人是"悬挂在自己编织的意义之网上的动物"。而意义的形成有特定的背景、传统、习俗、语言等等,它不是遵循一个普遍主义的逻辑。所以这里面就构成一个张力,这个就是韦伯本来已经解释的。

但现在要理解,当下情景中,这个变得更加撕裂,更加复杂,就是影响你生活意义的要素变得特别特别多。

所以意义最后就是,你要能够讲通自己的故事,你是怎么来的,你对生活有什么愿望,你现在处境怎么样。现在由于影响你生活的变量这么多,这么复杂,你讲不通,你无法清楚地理解自己的生活,这是一个挑战。

而我说"做一个清醒的现代人",就是说沿着韦伯那条路线思考,你知道现代性的、结构性的问题在哪里,它本来就蕴含著这些东西。它当然带来很大的收益,在原则上个人有了更多的选择,但另外一方面,人们受到系统的这么多压迫、控制和支配,这个力量越来越强大,所以你需要明白这个处境是怎么发生的,问题是哪里来的。然后再来看是不是有办法抵御它,或者重建一种有意义的生活。

端:你也提到要对人生进行反省,但又不要做过度的反省。哪些是过度的?

刘:过度反省就是,你想打破砂锅问到底,获得的一个终极的答案,这是不可能的,它不能给你安慰。因为人生的问题就是没有一个终极的答案。

或者有,就是不能共享的,终极答案往往是宗教的。宗教的好处就是可以回答终极答案,麻烦就在于怎么让你皈依,让你变成信徒。如果全世界大家都容易变成信徒,就没有这个麻烦了,它的麻烦就是到处都有正确的答案。

过度反省的意思是你企图靠一个终极的依靠来终结这些困扰,其实不可得的。所以你要和生活的模糊性和不确定性共存。

不是说要通过过度的反省来终结这些不确定性,因为做不到。你能确定一些东西,不能确定一些东西,在这个过程中展开,然后比较在地化地解决你的问题。这些问题给你一些新的启发,在比较抽象的层面上得到一些启发。但这些都是暂时性的回答或者方案,可能带你走一段时间,它又面对一些挑战,你又形成新的看法。生活就是这样生生不息地展开的。

这是蛮难的,因为不确定要素变得更多。但另一方面呢,我觉得它是可以更精彩。就像...我不知道你们打游戏吗?我不经常打游戏,我是见过现在孩子打的游戏,跟我们八十年代那时候刚刚开始的游戏不一样的。那时候游戏简单,然后你一级级升上去,熟练以后会有奖励,你的进步是指日可待的。现在打游戏发现,我的天呐,但是年轻人会觉得更精彩,因为它的挑战更多啊。你可以说现在游戏更难打,所以更挫折,但是也因为它的挑战更强了,它也更精彩。

端:所以要用打游戏的心态来面对生活。

:对对,这是一个精彩的游戏,是一个更难打的游戏。

(实习生王瑜婕对本文亦有贡献)

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她说:他(贪官)给你的那点方便,本来就属于你的——这句话深深的打动了我,我为剧中的这句话而感谢作者和编剧,因为没有这一句话,我可能永远无法原谅作者和编剧编出了这样一部教育效果适得其反的电视剧。这一句话说的太好了,二奶用尽青春和撒娇换来的那点方便和金钱,原来本来就是应该属于她的啊 ——杨恒均(中国,PRC)