福岛的废水,看来要流进题库才行 时政

https://twitter.com/fangshimin/status/1382585530479566850?s=20

中国主要核电站每年向大海释放的液态氚的放射量都在E+13Bq这个数量级,与日本福岛计划释放的相当。韩国、台湾反对日本排放核废水是因为反核,中国大陆正大力发展核电,却也跟着闹,战狼们还去抱绿色和平这个反核组织的大腿,哪天绿色和平把矛头对准中国核电站,战狼们再来赶快声明排放核废水无害?

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4月16日 1674 次浏览
60个评论
thphd 2047站长

这个问题我已经评论过了https://2047.name/p/136027

跟中医药问题一样是德赛素质检测器

维族人烂死在集中营里不闻不问,日本人在家门口撒泡尿上新闻联播

地中海酱油应该封号

耶渣
Wolfychan 基督徒。披著文科外皮的理科生。

@thphd #136043 不應該因為人的著重點的差異而封號。

科学不是神学,中国乱排放核废料不等于日本排放就无可置疑。 不错,从现在科学标准的角度,日本的排放是“绝对合格”的,然而正如科学哲学大师Kuhn所言,没有什么科学理论是对的,只能说现在还不能证明它是错误的。 如果对于非科学界人士的质疑,一概斥之为愚昧无知,完全秉持科学主义态度,只会加剧社会对科学的不信任。 放射性物质不同于任何其他污染,并不能通过化学或物理方法降解为无害物质,慎而又慎本为常理。 此篇文章也在探讨这个道理:https://dikaioslin.blogspot.com/2018/03/hawking-paradoxes.html

:(
青年 一切死亡都有冗長的回聲

原文件:

https://translate.google.com/translate?hl=en&sl=zh-CN&tl=zh-CN&u=http%3A%2F%2Fwww.mee.gov.cn%2Fgkml%2Fzj%2Fhaq%2F200910%2Ft20091022_173026.htm&prev=search

(谷歌翻译能避免访问原址被记录ip吧)

爱狗却养猫 躺平美人膝

P.S.美国没有禁止进口日本农渔产品。相关声明:

https://www.fda.gov/news-events/public-health-focus/fda-response-fukushima-dai-ichi-nuclear-power-facility-incident

其实我认为渔民反对废水排放是有合理性的,因为他们关注的未必是废水排放的实际影响,而是消费者对此的观感——无论是否合理。讨论政策的科学性、执行性和政治影响是不同的,三者都solid,但是不能混在一起谈。

Ambulance 夫人必自侮,然後人侮之;家必自毀,而後人毀之;國必自伐,而後人伐之。

没有什么科学理论是对的,只能说现在还不能证明它是错误的。

反疫苗人士和神棍看到这番高论一定很欣慰。

消极 (男)消极自由需要积极的个人主义来维护

@Ambulance #136094 反转基因的朋友要不要把手机砸了?有辐射?要不然和英国某些人一样砸5G,因为5G基站传播冠状病毒。

自由主义者
史蒂芬 喜欢近代历史,有时间上传一些好的书籍,大家交流分享

@爱狗却养猫 #136087 听江苏那边的人说,江苏无锡河里的鱼都有一股柴油味(只要在无锡无论哪个菜场买鱼都是一样柴油味)!

@thphd #136043 我同意Wolfychan的说法,也觉得赶客不好

@史蒂芬 #136100 有柴油味并不是柴油污染,而是水中有机物污染被鱼体加工成了一些有异味的化学物质。

@史蒂芬 #136100 河流污染太严重,河鱼真的没法吃……

趙少康
丁丁兄弟 中廣集團董事長

好想回家乡吃鱼。我在的地方连河鱼都买不到。只是真像辛弃疾说的那样,"休说鲈鱼堪脍,尽西风,季鹰归未?"一样。

@史蒂芬 #136100 无锡人不吃太湖鱼吗?太湖水质应该不错的呀。

@丁丁兄弟 #136112 中国无水不污

世界最大工业国不是说着玩的。

@丁丁兄弟 #136112 我有个建议,没被排放物污染过的鱼,可以去养殖鱼的水库钓,水库都在野外,里面的鱼也算是野生湖鱼了 :p

说到鱼我就饿,想吃红烧鱼了。

刘慈欣 反共复民

@丁丁兄弟 #136112 太湖几年前还蓝藻暴发过……

@刘慈欣 #136129 这是发生在十几年前,就是因为这件事后来地方政府下大力整治,太湖周围工厂全部搬走了。当时引起了一定程度的民间恐慌,当地的纯净水矿泉水都一时价格疯涨,要知道苏州无锡的自来水供应都主要来自太湖。

习特厚
钦明方泽忘了密码 习特厚:习近平特别受到人民厚爱

@史蒂芬 #136100 在江南吃“河鱼”我哈哈哈哈哈哈哈哈哈。太湖鱼还是勉强可以吃的,鱼塘养的应该也OK,最多有点违禁药物。

苏锡常一带的网友,建议到运河边上大口吸气,体会啥叫“味道”,感受一下水体污染的程度(我好多年没去了,也不排除已经治理好的可能)。稀释个若干倍就是其他的河。当然,也没有人蠢到在运河捕鱼了。

@钦明方泽忘了密码 #136133 没人会到运河边深呼吸那么找罪受,京航运河现在还有船运价值。无锡工业污染的区域在城北锡山工业区和江阴,苏州在城西北的相城区和高新区。太湖,阳澄湖边根本不能设厂。后来太湖边还造了一系列高档别墅。一些国家级的退休老干部和一些隐形富豪才会去那边买房产,依山傍水非常漂亮。当地人种碧螺春,杨梅,枇杷,橘子,卖水产,基本上家家建独栋院落,好不自在。

@Ambulance #136094

反疫苗是傻屌,不代表追捧双盲,CDC SOP,FDA, 听不得J&J召回/中医有益(ps≠监管合理)的不是傻屌。

反而越是前沿科技工作者,越知道这句话 @donleagles #136057 是符合科学本质,贴合实际情况,且对科学伦理发展和思维模式有所裨益的。不具备证伪可能性的假设不是科学假设,公理意味着反例还没有出现而已,这本来就是常识。

( 由 作者 4月17日 编辑 )
方案D 品韭同名

( 由 其他人 4月17日 编辑 )

@丁丁兄弟 #136135 共产党画个圈,你就有钱;共产党撒泡尿(设厂排污),你就得癌症。

@在之中 #136136 如果把科学方法理解为实证主义及其配套的一系列方法,则本来就无法宣称某个statement是真理;假设检验除了本身带有的大量假设,也只能说“基于现有的、有限的证据,有多大概率能观察到XXX”而已。然而在人类现存的认识世界的方法中,我认为暂时没有比科学实证方法更“好”的方法(“好”定义为与人类可检验的“真实”更接近、并提供更准确的预测性);正如人类无法达到100%的“真实”(“真实”是什么本身也是一个哲学问题)但可以朝那个方向努力。

科研工作者也并不能精通所有领域,即使在自己的领域,“仰之弥高钻之弥坚”也是常见现象。有些科研工作者有一种cynicism,看到由于现实研究有很多缺陷甚至作假的空间就产生对于科学方法的质疑,或者在方法论上完全投身于相对主义怀抱,我认为这是非常令人遗憾的。虽然政治和科学总是有纠缠,但是因为政治的影响就不信任科学方法,我认为纯属因噎废食。只能说任何科学研究的interpretation需要非常谨慎。

就福岛废水问题来说,我觉得无论哪种观点,还是要有证据或者道理。“中国也排放核废水+中共将科学问题政治化”不是支持废水排放无害的证据(虽然可以客观上说明放射物质污染的普遍存在性及其至少在短期的不显著性),同理“虽然研究没有发现XX和XX有关系的证据,但随着研究的继续进行这种证据可能会出现”也不足以支撑废水排放有害这一观点(虽然这一观点本身也没有错)。如果说“废水排放有害”是一个概率小(不足以被已存在证据支撑)而危害大的事件,那这一argument,如Ambulance所说,也能应用于反对疫苗以及各种新技术。

讨论废水排放问题,我认为还有个重要问题是讨论其他可行方案。例如如果什么都不做,后果是什么,会不会比排放入海更糟糕。我是完全的非专业人士,只能说从我自己有限的查询来看,其他可行方案也不算理想。例如如果增加储水槽,每个水槽都有泄露的风险,被“污染”的水会渗入地下,而当地处于地震高发带,增加了渗漏风险;如果放射性物质在地下水中蔓延,其实比排放入海更糟。而如果将水蒸发,放射性物质依然会存在于蒸汽中,最后还是会回到水循环过程里。

老鼠与毒药 免除更多老鼠的涉险还是保住更多老鼠的性命,这是一个问题

我天,这还真是开眼界了。

核废水这件事我本来没怎么关注,墙里稍微一搜只觉得这个话题比较专业,说不定,万一,一不小心,墙里的宣传真的说了一次真话呢?前几天我还在2047这里讨论过这件事。事实证明我真错的离谱。

我还是too young,too simple,sometimes too naive,需要提高一下自身的姿势水平。

@爱狗却养猫 #136141


( 由 作者 4月17日 编辑 )

@在之中 #136148

标准是best available technology based 的,一半经济因素一半安全因素。安全标准和对象是具有时间维度的

是,而且必然如此。所以我认为任何研究的methods和interpretation比其结论更重要。

未知大于已知是专业认识的常态/常识

这个我有些不同意见。未知总是存在,很难比较。就研究来说,写limitation是惯例,尤其是有可能关系到公众安全的问题,即使概率再小也要写,毕竟没有研究的方法是完美的。这也算是一种“结论错了别找我算账”的免责声明。至于limitation是套话还是确实有非常严重的缺陷(例如现有研究的样本是什么,研究质量究竟如何),我认为还是需要专业人士来判定。

不是讨论到底是否有害,其实目的说的是注意力转移。

国内讨论废水不完全是基于科学,墙外亦然。这篇帖子本身不构成对于“排放废水无害/害处并不那么大/害处比其他方法小”论点的证据支持。

@爱狗却养猫 #136150 第一句你好像没看懂。我说的排放标准是社会问题而不是科学问题或毒理学问题。全上reverse osmosis当然好,谁掏钱?

任何领域未知大于已知与研究方法存在limitation是两码事。前者不如说是从观测到提hypotheses开始就尽是limitation.(值得看的paper范畴内)话说limitation 可不是什么套话。“不好意思发表”指的是水平有问题。limitation可往往是初级研究人员的灵感源泉。

嗯。。。我认为这篇帖子构成对科学素质鄙视链的讨论,且题主不过是处于中游,却又想拿下游生物打牙祭。

( 由 作者 4月17日 编辑 )

@donleagles #136057

科学不是神学,中国乱排放核废料不等于日本排放就无可置疑。 不错,从现在科学标准的角度,日本的排放是“绝对合格”的,然而正如科学哲学大师Kuhn所言,没有什么科学理论是对的,只能说现在还不能证明它是错误的。

这是典型的狡辩。

  • 我原文举的例子是说中国“合理排放核废料”,并不是中国“乱排放核废料”,你歪曲我的意思,并指责我是whataboutism。

  • “没有任何理论是对的”是废话,隐含“一切从技术角度分析问题的人都是浪费时间”,adds literally nothing to the discussion, yet discourages everyone


  • “没有任何理论是对的”,那么废水永远不要处理,屯着就是了,因为没有任何处理方式是对的,“只能说现在还不能证明它是错误的”。

  • 但是按照这个逻辑,屯着也是一种处理方式,也未必是对的。如果严格按照你的逻辑,所有做法都未必是对的,那任何人都无法得出任何结论或解决方案了。

  • 这就好比有人在2047讨论如何在保证自身安全的情况下反抗暴政,你来一句“没有任何反抗暴政的方式是安全的,只能说现在还不能证明它是危险的”,对讨论有什么帮助吗?

  • 凡是一谈技术就说“没有任何理论是对的”,说明对方拒绝从技术角度,而一定要从政治角度出发去批判。问题是从政治角度,我们是中国,对方是日本,那日本永远是错的,不管做什么都是错的,吃寿司都是浪费米,这样有什么意义呢

  • 现在国内舆论就是只准批评日本,不准批评中国(即便中国存在严重得多的水体污染问题,以及严重得多的侵犯公民权利问题),这是完完全全的政治手段,转移视线而已。现在这种舆论的影响力已经侵犯到2047了,已经有人基于“敌我矛盾”而不是基于科学结论转向“支持五毛”了,而且只批判怀疑,不提供论据,我反对的主要是这个。

( 由 作者 4月17日 编辑 )

@在之中 #136151

我说的排放标准是社会问题而不是科学问题或毒理学问题。全上reverse osmosis当然好,谁掏钱?

OK谢谢解释。我之前思路有些跳跃,想到的是科学研究本身也极受经济因素影响。预算就那么多,样本只能那么大,测量精度就只能那么高,etc。所以只能在方法中说明,在阐释中也要防止过度引申。在制定标准来说,可以想象也是类似道理。

未知大于已知

这个问题我特想钻一下牛角尖,大概因为类似的说法经常被人用来否定科学方法和科学研究,然后这一点非常trigger我……我认为一般意义上“未知”和“已知”,或者说未知的“事实/规律等”多于已知“事实/规律等”,属于哲学认知论领域探讨的问题。而就具体的科学研究来说,必须定义一个问题,在限定的范围内,才能讨论哪些是未知,哪些是已知,而前者就直接体现为limitations。不过我们似乎在讲不同的概念,总之如果不是你的本意就当我rambling好了。

@Wolfychan #136054

现在国内的一种趋势就是,

  • 谈集中营问题就说“证据不足”、“没看见”、“不是种族灭绝”、“是解决新疆问题的必要措施”、“这么大的事情是瞒不住的”、“集中营没有死人”

  • 谈福岛废水问题就说“保持怀疑态度”、“不负责任”、“科学未必正确”、“日本的阴谋”、“祸害子孙”

这种无耻的双标,是建立在国内信息屏蔽、言论监控审查和舆论引导的基础上的,是令中国人全面丧失独立思考能力(即愚民)的手段,我不欢迎任何人把这种手段带到2047上来

( 由 作者 4月17日 编辑 )

@thphd #136156 我认为对于网友和对于国内喉舌部还是要分开看。后者用各种手段扭曲信息、肆意愚民是显然的,但前者发表某个观点可能出于各种理由。如果网友有明确的“双标”和“话术”行为(例如说集中营证据不足+废水肯定会祸害子孙),完全可以反驳、提醒,如果反复发生可以封禁。但根据其个别问题上的立场即认定其“双标”,并不合宜。

@爱狗却养猫 #136155 不懂嘿,“定义一个问题”不就是定义什么是未知么?

如果说限定范围,那就完全取决于你限定的啥范围了。地球公转周期是多少?全是已知。不过这玩意也就没了研究价值。所以,未知多于已知是一个研究领域保持活力的关键。你都说了,科学是方法论,而不是经验。那这个方法是那来干嘛的?归类整理已知的吗?

( 由 作者 4月17日 编辑 )

@在之中 #136159 我感觉还是我们对于“未知”定义不一样的问题。你说的“已知”和“未知”,我的理解是,在提出问题的时候,找找在某个领域里哪些问题值得研究(“未知”是问题“值得研究”的条件之一)。我说的“已知”和“未知”,是在提出一个具体问题之后,对于我们对问题能解答到什么程度的一种衡量。

举例来说,如果我想研究对宠物种类的偏好和实际养宠物种类的关联,你说的“未知”似乎是指,对这个问题本身我们不知道答案。而决定研究以后,需要确定:(1)宠物种类包括什么;(2)研究对象(谁对宠物的偏好);(3)研究方法,包括但不限于怎么抽样、怎么衡量偏好、怎么收集养宠物种类、怎么分析关联性,等等。而根据具体的研究方法,可以知道我们对这个问题能够达到哪些已知(例如抽样对象和方法决定了可以将结论引申到的人群,以及哪类宠物),误差是多少,模型的假设是什么,如果假设不符合结论有多大稳健性,等等。而那些局限以及不确定的部分,都是未知。

@thphd #136153

这是典型的狡辩。

我原文举的例子是说中国“合理排放核废料”,并不是中国“乱排放核废料”,你歪曲我的意思,并指责我是whataboutism。

你原文举的例子你可是啥解释都没说。这么理解怎么能叫歪曲呢?

“没有任何理论是对的”是废话,隐含“一切从技术角度分析问题的人都是浪费时间”,adds literally nothing to the discussion, yet discourages everyone (及以下所有)

"没有什么科学理论是对的" ,后面还有半句 "只能说现在还不能证明它是错误的",要不把你的反驳里全替换成后半句再读一遍?隐含的为什么不能是:“没有什么科学理论是真理,只能说还没有可以证伪的证据,Kuhn试图强调科学假设可证伪性和非线性认同增长。”而结合kuhn背景和层主引用,"没有什么科学理论是对的"不仅不是废话,反而是说不理解这一点是公众科学信任危机根源之一。

因为墙内舆论都是傻逼,因此与墙内舆论仅仅在表面上类似的就都是傻逼言论?墙内人之所以傻逼,难保不是因为只能看到表面类似?现在这种表面类似成了言论不受欢迎的原因,就不比墙内傻逼?况且你的帖子给啥论据了?论点都没有好伐~

这位用户可是个好同志

( 由 作者 4月17日 编辑 )

@在之中 #136166 嘿,瞧不上就换个地方待,迷雾通又没加盖。

你原文举的例子你可是啥解释都没说。这么理解怎么能叫歪曲呢?

白纸黑字按照标准排放当然不是“乱排放”。如果要解释什么是“乱排放”,当然是谁用这个词谁解释。

后面还有半句 "只能说现在还不能证明它是错误的",要不把你的反驳里全替换成后半句再读一遍?

换成后半句仍然是废话啊。

"没有什么科学理论是对的"不仅不是废话,反而是说不理解这一点是公众科学信任危机根源之一。

这是另一个话题了,如果想make a case可以开帖,别歪楼。

这次事情和公众科学信任危机无关,因为是宣传机器在带风向,换言之就算大家愿意相信科学家,舆论仍然会一面倒的。

@丁丁兄弟 #136112 多年前在太湖游过泳(非常喜欢那种夏天安静的找个位置游,然后去网吧上网),怀念那个时候。但是无锡的鱼有柴油味我也不知道怎么回事(多年前就有那种味道了)。。

( 由 作者 4月17日 编辑 )

@爱狗却养猫 #136165 昂,我一直不都说的是领域么。

观测到提hypotheses

假设做完了,方程列完了,未知还多于已知,那就只能没有确定解,再画个范围等hypotheses了。

@thphd #136169

这句就更搞了,实在没忍住,容我说最后一句。

白纸黑字当然不是“乱排放”,再脑部各种,白字黑字后的,乱杀人,乱拘禁,乱宣判,以及谁用词谁解释。

这还不双标。。。

@钦明方泽忘了密码 #136133 在苏州看到过很多河流(河水都是绿色的),好像只能洗洗拖把(我在苏南待过那段时间都不吃鱼的)

@爱狗却养猫 #136110 河水都是绿色的,我是从来不敢吃那里的鱼

@在之中 #136173 这位国抬办的同志,你有高论可以自己开帖吹,不要跟我们这些文盲一般计较,不要在这里一边大酸特酸一边说“我哪有酸”。

白纸黑字当然不是“乱排放”,再脑部各种,白字黑字后的,乱杀人,乱拘禁,乱宣判,以及谁用词谁解释。

排放标准是可以确定的,如果怀疑存在不符合标准的情况,可以表达。如果认为缺乏对排放情况的监管,可以表达。如果认为标准缺乏检验、不够安全,可以表达,这几种情况我可没有禁止。一句“乱排放”然后扣whataboutism还有理了?

你所说的“白纸黑字后乱杀人乱拘禁”,这些白纸黑字是掩盖真相。国内核电站排放污水的事情,白纸黑字可不是掩盖,而是直接告诉所有人,我们排放浓度就是这么高,比福岛还高。把这两者混为一谈,还整天酸来酸去的,我不封你的号封谁的号呀。

@thphd #136177 那谁知道跟你讲德赛逻辑你讲common sense舆论宣传,跟你讲common sense舆论宣传,你又绕逻辑。你没抬杠?

酸是啥~要封赶紧的,瞎想啥呢~

@thphd #136043 智商检测器更有效的是克拉地峡运河

@在之中 #136136 科学本质是给科学家玩的,科学家说,这个疫苗有副作用,还不能保证覆盖,新闻记者拿到这个就告诉大家这个疫苗不要打,打了会死人还不能防病,那科学家不得气炸了,合着我们辛辛苦苦研发的东西都是毒药?

类似的集中营问题,法学家说,定罪前都是无辜的,中共圈养的五毛就拿着这个说“你们指责我们的都是污蔑”,这不是混淆是非是什么。无罪只是说海牙国际法庭不能判陈全国而已,人家还说不得你们了?

@消极 #136182 消极,但没毛病。我第一段也说的圈外人误解,第二段说的圈内人理解。回应的是那位貌似圈内的评判。中国可以说是舆论机器,美国也智障,系统性误解进化论,气候,就不只是manipulation。

( 由 作者 4月17日 编辑 )

@在之中 #136185 你这话跳跃太多,请给我指点迷津(当然你也可以到迷雾通上给我指点一下)

@消极 #136186 nvm...我可能也没看懂你说。五毛滥用和解释科学家法学家该说什么有啥关系。我又没在洗地。

@thphd #136153 @在之中 #136166 @爱狗却养猫 #136155 1 集中营问题是事实判断问题,与科学理论无关。杀人了就是杀人了,不会因为量子物理学对牛顿力学的替代而改变。 2 我说的科学理论尚未证明是错的在排放核废水的情况下是什么意思:就是有关多少标准浓度的核废水对海洋生物、海洋环境会造成重大影响(这个不谈对人的直接影响,但可能对人有间接影响),关于这个问题的答案是基于现代科学理论产生的。没有人敢保证现有的放射性物质对海洋长期影响的理论是对的。 3 如果仅仅是科学探讨问题,那无所谓,可是现有决策是有现实世界的影响的,且核废料与任何污染不同,除了自然衰减外无任何降解办法。因此排放核废料入海洋的影响是不可逆的。这点可以对比当年大量使用DDT的情况,DDT也是很难降解的。如果现有标准大体正确当然是好事,如果出现偏差则无可补回。 4 疫苗问题则不同。疫苗最怕的是严重影响生命健康的副作用,疫苗本身无效并不会产生不可逆的结果。况且不打疫苗比打疫苗的潜在风险更大。 5 人们对日本政府的担忧并不仅仅是科学理论上的担忧。考虑其核电站事故的前科,很难让人不怀疑其在操作过程中不会根据现有科学理论证明的安全标准或程序排放废水。要知道任何核电站在理论设计上都被认为是绝对安全的。

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真正的不合作是不同流合污,不与罪恶合作,但不是与作恶者隔绝 ——甘地(印度)