发一个讨论帖,中国,旧德日,伊拉克状况之对比(引用消极的帖子) 问答

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消极的帖子原文:

我的理解如下:(未必是原作者的真实意图)

为何美国改造德国日本成功,而伊拉克则不能改造成功?因为德日本来有民主政体(魏玛,大正),只是29大萧条重创建制派,极端势力兴起,德国是反建制民粹一勾到底,纳粹垄断权力,反客为主把普鲁士容克贵族变成自己的走狗,当然容克们贼心不死,1944年还发动了720事变反扑,失败。日本是皇道派半途而废,226勤王不幸中道崩殂,北一辉壮烈牺牲,但是反建制民粹和议会建制派同归于尽,军头保守派乘机篡权,相当于720成功之后的德国,是保守派普鲁士军国主义的天下。在当权的纳粹和大本营军人垮台之后,原来下野赋闲的民主派旧人就可以重出江湖收拾残局了。本来德日二战的体制就是篡权而来,美军拨乱反正,恢复旧山河(虽然都支离破碎了,德国少了半边,日本丢失全部殖民地),德日也能重回正轨。

反观伊拉克,伊拉克根本就没上过轨道。本来是奥斯曼帝国的省份(好几个省份),一战被英国突破,英国支持阿拉伯反英,选了最根正苗红的哈希姆家族(圣裔)来收拾四分五裂的阿拉伯地区,一下就给他们家族封了三个王国(伊拉克,外约旦,汉志),伊拉克自古富庶,汉志有两圣地。结果圣裔后人不争气,只有约旦保住了。伊拉克的悲剧在于本身土地富庶,但是却没有相应的政治建构(文明古国大抵如此,埃及的尼罗河,伊拉克的两河,巴基斯坦的印度河流域,土地富庶,人口密集,政治建构水平却极其低下,反观北欧国家,人口稀稀拉拉,但是政治建构水平却是世界一流),英国只是随便扶植了一个贵族当国王,就把统治的麻烦全扔给了哈希姆家族。哈希姆挡不住军人政变,君主被打跑了,共和国一上来就是各种袁世凯。现在假设让美国入侵,把袁世凯吊死,能恢复什么?大清显然不可兴复,因为大清王朝的合法性已经随着大清灭亡而消失;孙文?孙文反贼一个,只能解构,不能建构,就算孙文发明一个五权宪法,他还得有实力去推行这玩意。既然吊死袁世凯的不是孙文,孙文就算空有五权宪法,也就是一纸空文。更何况,伊拉克的情况,是1958-2003,在军头独裁者统治下已经有50年了,伊拉克的现代化架构,和阿拉伯复兴社会党高度绑定。消除复兴社会党的过程,就是伊拉克国家结构解体的过程。没有纳粹党,还有德意志,没有翼赞会,还有日本国,但是没有复社党,还有伊拉克么?

今天中国更像德国日本,还是更像伊拉克,大家估计心里有数,就不多说了。

各位怎么看中国与伊拉克情况之对比?如果中国真的和伊拉克情况极为类似的话,那又怎么说服中国人民,告诉他们民主带来的不是混乱而是更好的生活?难道只能够欺骗中国人民说民主是更好的选择,结果共党倒台之后中国人民肠子悔青?(我并无批判消极观点的意思,仅仅以消极的结论为前提提出一个问题。)

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2月21日 267 次浏览
13个评论
消极 (男)消极自由需要积极的个人主义来维护

“告诉他们民主带来的不是混乱而是更好的生活?”

后萨达姆的伊拉克,就是“混乱,但是更好的生活”

萨达姆在91年在海湾战争入侵科威特被美国揍回去之后,就陷入了朝鲜式的经济危机。03年美国入侵消灭了萨达姆政权,也就自动解除了91年以后的美国制裁。结果就是伊拉克的经济增长迅速,但与此同时,暴力行动此起彼伏,死于暴力的伊拉克人比起萨达姆时期的人多得多。

告诉杨改兰和吴花燕们,新国家会提升他们收入十倍,但是代价就是死于暴力的概率也提升十倍。所以谁会肠子悔青呢?肯定是那些原来在共产党基层当公务员的狗腿子们啊。

关于伊拉克问题本身,https://www.nytimes.com/2004/04/28/opinion/bring-back-the-baathists.html 纽约时报04年的老文章就说了要让旧复社党人参加伊拉克政府重建进程。显然排除复社党的前政府官员,使得伊拉克国家建构解体前进了一大步--但是如果美国侵略军真的打着清君侧的口号干掉萨达姆之后还政于复社党,首先这对美国出师之名就是极大的损害,如同除掉希特勒之后把德国还给邓尼茨一样,于情于理都不通,而伊拉克根本就没有过一个民主政体,海外流亡的反政府人士又没有当地基础(不同于昂山素季)。

( 由 作者 2月21日 编辑 )
品葱 品葱正统.org

傻大木垮台后没几年伊斯兰国就跑出来建国了,共党倒台后韭丛里的姨鼠也可能会跑出来四处乱窜

@品葱 #127269 姨学不接地气,估计是一些割据的土军阀们“保境安民”,至于姨学诸夏理论千万不要写在省军政府文件上--中国主义还存在的时候,打诸夏大旗就会同时被大一统主义者和其他诸夏割据势力夹击,必败。

复兴党又不止是一个萨达姆个人的极权主义政党,还是逊尼派代言人。当年美军进入伊拉克的时候也有大量复兴党徒带着军队临阵倒戈,结果美国把复兴党排斥重建进程之外,不仅导致伊拉克的长期动荡,更直接导致了流亡的复兴党军人加入IS成为骨干。

其实伊拉克在战后曾经出现过一个比较成熟稳定的民主政体的,那就是北部的库尔德地方,库尔德历史上也没有过“魏玛共和”“大正民主”的一类时期,可还是实现了良性发展。央视2011年曾经拍过一个《伊战十年》的纪录片,里面高度赞扬了库尔德地区的安全和经济发展,既然连央视都说好,那肯定是真的好,但结果没几年就他妈被跑过来的ISIS打了个半死,摩苏尔甚至还发生了屠城,现在咋样也没人关心了,总之美国在伊拉克唯一的一个民主样本就这么完蛋了。然后这时候自由派又开始鼓吹阿拉伯民族素质论 伊斯兰文化决定论 伊拉克人费啦不堪不值得拯救什么的巴拉巴拉

( 由 作者 2月22日 编辑 )

@阿里萨斯 #127317 库尔德区原来是苏联支持的左翼库尔德工人党统治的“苏区”。他们是从伊朗被王国军打跑的苏联走狗们。冷战结束后库尔德势力抛弃马列主义,转向亲美反萨达姆。

“库尔德地区的安全和经济发展”是伊拉克最好的,但是库区只有民族自决主义,民主不民主已经不重要了。

库尔德人之前被萨达姆祸祸的太惨了,好不容易挣脱出来当然珍惜现在的生活,不过听说现在IS战争后南部治安也比以前有点好转了,可能仗打多了人都累了吧,就像卢旺达,大屠杀之后反而变成了非洲最安全的国家 @消极 #127320

@阿里萨斯 #127322 那看来马尔萨斯的理论是对的

“这人类,不时不时屠一屠行吗,地球都受不了了”

https://wwf.panda.org/?199285/genghis-khan

成吉思汗,最环保的侵略者

马尔萨斯只能解释灭绝,不能解释进步,它只强调人口和资源,但现在这些地方人口都比以前翻了好几倍了。关键还是打完仗之后民众能不能重新组织起来,否则像柬埔寨杀了四分之一结果还是屎坑。@消极 #127325

@阿里萨斯 #127333 生了杀杀了生只是循环,单纯这样不可能进步的。

“人口都比以前翻了好几倍了”--绿色革命,农药化肥高产种子

所以和马尔萨斯无关啊 @消极 #127334

@阿里萨斯 #127358 提高上限只是让下一轮马尔萨斯屠杀变得更大而已,真正让马尔萨斯失效还得工业化,工业化社会就不符合马尔萨斯理论了。

wyf1230180 90后男工人,反贼版理中客

其实本质在于杜鲁门在德日与小布什在阿伊推广的思想不同,杜鲁门前任罗斯福搞了新政,通过国家管理经济,缓解贫富差距,推广到德日之后,两个国家的人重新富了,自然没人极端到搞法西斯了。而小布什师承里根,搞的是思想保守,经济自由的新保守主义,这一套在美国搞没问题,但对于中东的这两个国家,它们本身就是宗教太保守,搞出恐怖主义,而且经过多年战争制裁,生产的商品没有任何竞争力,结果这样的改造反而加剧矛盾,所以失败了。

鹿怒症观察 AngryDeer

@消极 #127325 屠鹿

我们那里国家公园里鹿太多破坏环境,于是公园决定闭园一周,请来专业猎户一次性屠杀了两百多只鹿 [email protected]#$?

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看见那个小个子(邓小平)了吗?他非常聪明,前途远大。 ——1957年,毛泽东(中国,PRC)莫斯科十月社会主义革命40周年庆典