【投票贴】关于隔离政策的观点 时政

共五题。除了第三题,其他都是单选。投票就是赏我脸!小弟在此先行谢过。

仅需考虑政策本身的恰当与否,假设不需要考虑立法问题。

建议先投完票,再参与讨论。

( 由 作者 2月17日 编辑 )
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2月17日 324 次浏览
26个评论

目前的投票结果有点意思啊。

大部分投票的都不支持强制隔离患者,但支持强制隔离来自疫区的人员,果然人的本性就是自私自利的。

( 由 作者 2月17日 编辑 )

我是不是太矫情了,我觉得都没有我想要的选项。

您是否支持对新冠阳性患者强制送医?

我认为存在和大家理解的“强制”不一样的“强制送医”方法。大家理解的强制一定是用暴力手段将患者送去医院,但一定有其他方法,比如要挟家属,强行从工资和退休金里扣除隔离费用,等等,很多非“强制”手段,达到“强制”让他就医的目的,很简单,就是让他觉得就医反而是成本最低的解决问题方法,就行了。



后面的题目也类似,我觉得中国很多东西就是太粗暴,应该好好学学国外,有很多“阴招”可以达到类似的目的,但是社会观感要好得多。

钦明方泽忘了密码 果然还是想键政

@天下无贼 #126610 你说的这些都是强制手段,甚至比物理强制恶劣的多。别的国家不知道,美国没有这一套。

某种程度上说,强行扣款比强制隔离更恶劣,毕竟强制隔离与监禁还有一段距离,但是强制扣款是赤裸裸的剥夺私有财产。

@刘慈欣 #126605 很有趣的现象,不过倒也不能简单而论。海关是很特殊的,人在海关的人权显然应该是低于过了海关之后的人权。“隔离旅行者”如果看作是一种海关政策,或者州与州之间的政策,倒也勉强说得通。

我个人身处疫区,但我对这两个问题的倾向其实也是“更支持隔离旅行者”。

( 由 作者 2月17日 编辑 )

@钦明方泽忘了密码 #126616

你说的这些都是强制手段,甚至比物理强制恶劣的多。别的国家不知道,美国没有这一套。

我怎么觉得西方玩这一套是中国的师傅呢?

强行扣款是我举例不当,我举点现实的例子吧。

比如大学可以直接捐款入学,这个中国没有吧?你会说中国是领导递条子入学,但有什么差别呢?不都是特权直接入学?所以我说美国的做法观感好嘛。

再比如媒体有选择性报道,中国媒体都姓党,那就变成了言论控制。美国媒体都是商业化的,可是你看它们看着川普不顺眼,照样联合起来封杀他,现在在言论自由的世界,川普根本没有一个大平台可以发声,这和中国封杀一个人的声音有什么特别大的区别吗?主要的区别我看就是:美国的做法观感更好。

再比如因为对川普竖中指而被开除的员工,因为公司有政府的业务,但那也不是川普政府fire你的,是你就职的商业公司fire你的,对吧?这个地就很好洗。



我说的就是这些方法,我相信一定有观感更好但是比找俩壮汉把人架到医院更好的“强制就医”的方法。

Oct

强制隔离和就医只是控制疾病的科学手段,它们本身不涉及人身自由也没毛病。但共匪的行事方式让它们有了毛病,很难支持。

共匪一向如此,让正常的事物变得不正常。

@天下无贼 #126619 美国大学不带有科举的性质,捐款入学完全合情合理,何况纯捐款至少要捐一栋楼,这和一张条子没有可比性。

川普是缩卵了而已,newsmax,oann什么的绝对没有封杀他。何况川粉不是照样发声?民主党随便黑,你在墙内黑一个共产党试试?

美国也没有什么选择性报道,无非要多看几家媒体而已。倒是谣言总是比真消息多。

@钦明方泽忘了密码 #126623

美国大学不带有科举的性质,捐款入学完全合情合理,何况纯捐款至少要捐一栋楼,这和一张条子没有可比性。

怎样就算“带科举性质”了??

川普是缩卵了而已,newsmax,oann什么的绝对没有封杀他。何况川粉不是照样发声?民主党随便黑,你在墙内黑一个共产党试试?

首先我并没有说墙内就有言论自由;其次你说的那些平台能和脸书推特CNN们比?这是很多人在讨论言论自由的时候一个重大的误区,我前两天就在另外一个帖子里说了,一万个声音里有一个反对的声音,你觉得那叫言论自由,我觉得和一万个声音里一个反对声音也没有,其实没什么区别,反正都是基本上听不见。

  1. 这个问题我很犹豫,在第一二个选项间改来改去。我认为强制隔离/送医确实是对人身自由的限制,但在某些烈性传染病的情况下,只要有法规和保证病人基本权利的配套措施,并非不可取。这主要在于公共风险/收益的衡量。不过对于新冠问题,我不赞成所有阳性强制送医,因为新冠有很大比例是无症状或者轻症,强制所有阳性患者就医会浪费医疗资源,影响重症患者救治。

  2. 这个问题我非常非常犹豫,理由一方面如1中所述(限制人身自由,但不一定“非法”),另一方面是意愿和实施的冲突。如果能做到保障基本生活+有效隔离,我支持阳性患者强制在家隔离观察(一般最多2周就行),但是这里的问题是实施实在太难了。首先在诸多患者散居的情况下很难监督需要隔离的人是否中间出门(真的要完全保证不出门只有像中共那样搞锁小区贴封条那一套了);其次被隔离者家人怎么办,是否也需要强制隔离;第三在隔离期间出现可能的意外事件怎么办(比如冰箱坏了,水管漏了…………);等等。如果真的要保证强制隔离,不如集中在一个区域每人一个单间隔离更为有效。而且这也只有在病例少的时候才有效。当病例多了的时候,强制隔离无法人道地实施(因为需要太多资源了),只能靠大家自觉。

  3. 这个问题其实是2的引申。如果支持强制隔离,就会遇到各种实施难题,从而可能采取封小区的方式作为保证强制隔离的策略。

4/5. 我支持对外来人员进行检测,但没有必要全部隔离。

( 由 作者 2月17日 编辑 )

@天下无贼 #126636

怎样就算“带科举性质”了??

公立大学,全国高考,还不算科举?

我私立大学,那是要钱才能运转的。你捐一栋楼如果不能换一个入学资格,那才叫疯狂。

一万个声音里有一个反对的声音,你觉得那叫言论自由,我觉得和一万个声音里一个反对声音也没有,其实没什么区别,反正都是基本上听不见。

……

1可以等于2,但是1决不能等于0.

品葱 (钓鱼网站已屏蔽)

@天下无贼 #126636 温水煮🐸更可怕,因为没人会发现

@钦明方泽忘了密码 #126644

公立大学,全国高考,还不算科举?我私立大学,那是要钱才能运转的。你捐一栋楼如果不能换一个入学资格,那才叫疯狂。

所以我说西方的玩法观感更好,中国是公立大学水平高,西方是私立水平高,所以私立做啥都行了。和媒体是一个意思,中国媒体姓党,报道偏颇就不行,西方媒体是私营,想说啥都行,而实际上呢?都是有屁股的。

1可以等于2,但是1决不能等于0.

实际上你的观点是:0.00000000000000000001绝不等于0

但是在我看来,和0没区别。

@天下无贼 #126636

一万个声音里有一个反对的声音,你觉得那叫言论自由,我觉得和一万个声音里一个反对声音也没有,其实没什么区别,反正都是基本上听不见。

“言论自由”不是一个人的声音能有多少人听见的问题,而是发出声音会有什么后果的问题。法律上的言论自由涉及的是公共权力和私人权利的界限,就是政府能做什么,私人能做什么。一万个声音里一个反对声音都没有,基本就是公共权力强制涉入,和一万个声音里有一两个反对声音有本质不同。

@天下无贼 #126648 扯一句,如果您认为0.00000000000000000001和0没区别的话,请问,1000000000000000000000000000000000000000x0.00000000000000000001和1000000000000000000000000000000000000000x0有没有区别?

再来一个:1/0.00000000000000000001和1/0有没有区别?

说零和非零没区别,好些历史上的数学家都会气得踢棺材板的……

@天下无贼 #126648 川普或者川粉的声音是0.00000000001?你在逗我?

按照你这个逻辑,美国科学家才是真的0.000000000001,“完全没有言论自由”。但是事实上美国是科学家最有言论自由的国家。

青年 一切死亡都有冗長的回聲

@天下无贼 #126619 捐款入学也得有能力毕业才有结果啊。如果能顺利毕业,我觉得这个学生的能力完全值得认同,毕业后也值得得到和其他毕业生相同的待遇。

能给大学捐一栋楼的款的人很少,能拿这些钱捐款给大学并且毕业的人就更少了,关键是大学能从这笔捐款获得很大帮助,用在经费上。能给领导递条子的的人很少,不过既然一张条子就能入学,走后门的还不有的是?关键是大学什么利益都不能从中获得,教授还得给关系生特殊待遇。

( 由 作者 2月17日 编辑 )

@钦明方泽忘了密码 #126653

川总名气大,封杀前是1的话,封杀后我觉得声音是0.1-0.3之间吧。



我只是用川普举个例子,有很多议题,反对的声音可能就是不到0.1甚至不到0.01,我觉得那和没有反对声音没什么区别。

@青年 #126671

毕业无非是拿到学分,相信我,入学如果有套路,拿学分也有套路的。

史蒂芬 喜欢近代历史,有时间上传一些好的书籍,大家交流分享

@天下无贼 #126674 封杀川普或许是新闻社交传媒滥用权力的偶发现象!和中国的大规模禁声是不能比的,相对而言中共的所作所为要恶劣的多得多了

@史蒂芬 #126679

手段恶劣,本质不同。但结果其实差不多。

@天下无贼 #126683 认同,但是美国的社会氛围和民主制度的完善是中国所不能比的,个人认为封杀仅有的一点点不同的声音,对于中国人民来说,中共的这一套造成的后果极为恶劣,或许再过10年,中国人便在内心深处认为,翻墙去看看不同的声音就是大逆不道,物理的防火墙好破,难得是心中的那道墙难推倒,现在已经有这样的苗头了。

立法问题是不可能不考虑的。限制人身自由这种事情,肯定需要有法可依。绝大部分国家都有先行的公共卫生法律可供参考来制定政策。例如The Health Protection (Coronavirus, Restrictions) (England) Regulations 2020的法律基础是Public Health (Control of Disease) Act 1984。至于是否涉嫌非法,可以参见这里。由于相关review日期的原因,当时英格兰的封锁有所放松(有所有人强制居家变成不能在外过夜),因此这一条是否于欧洲人权公约第五条冲突就没有讨论。但是新西兰人的效率似乎高一点。他们对他们的covid限制政策(made under section 70(1)(f) the health act 1956),在新西兰高院看来,尽管新西兰政府推出法案时,有9天时间,处于unlawful的状态,但是,“the limits were nevertheless reasonable, necessary and proportionate. ”,“could have been imposed lawfully”。相关juridical review

We have already accepted, in relation to the second cause of action, that Order 2 did limit certain NZBORA rights and freedoms – albeit in a justified way that was prescribed by law.

(Order 2指要求新西兰人居家隔离的一条,NZBORA指新西兰权利法案)

以及我觉得这几个问题/选项都挺模糊的,以至于很难回答……

第一个算是最清楚的问题。我认为就是没有必要每个人都强制送院。医院资源也是有限的。就算是中国,大部分时候也只是强制集中隔离,而不是治疗(除非把喝中药也算上)。

第二个,我的选项应该是 “支持,虽然涉嫌非法剥夺 合法限制人身自由,但是特殊时期可以接受。”关于合法的问题,请见新西兰高院对这份health act order的讨论。

第三条,则完全取决于是因为什么原因,以什么样的方式,对一些社区进行封锁。举例子,如果是因为一些社区居住密度非常高,或者因为社区成员常去的地方发生了聚集性的感染(例如一个郊区唯一的超市里面),社区内有不少传染,那封锁自然是合理的。当然,封锁的方式也必须谨慎,例如无预警的封锁,立即实施,是不合理的(参见澳大利亚维多利亚州申诉专员对封锁墨尔本的几栋公屋的调查)。

4和5,基本所有的国家的经验都表示集中隔离效果比居家隔离更好。但是问我支不支持,那完全取决于该旅客来自的地区的风险。例如,如果现在一个旅客希望分别从南非,中国,澳大利亚入境英国,那我会分别支持集中隔离,居家隔离和仅需检测。开销的话,我认为每个在实施隔离措施前不在家的公民,都应该得到一次免费回家的机会。但是之后就可能仅有在出于公职/国家利益等原因时才可以不自己付费了。

@burleigh #126704 第一条,强制送“方仓”一类的设施也算强制送医。第一条换句话说就是“强制送到家以外的地方隔离”。

Ambulance 夫人必自侮,然後人侮之;家必自毀,而後人毀之;國必自伐,而後人伐之。

这几个问题都要看具体是什么社会。

您是否支持对新冠阳性患者强制居家隔离,必要时送医?

如果你指的是那种有人送水送粮食的居家隔离,那我是支持的,而且这应该有法律保障。但现实当中,往往是要么患病人数太多,全靠自觉,要么就是中国那种强制隔离,不准出门。

您是否支持对某些地区来的旅行者(或返乡人员)一律强制在专门隔离场所(例如酒店)隔离?

我支持强制在酒店或者居家隔离,但是否完全自费,要基于当地疫情的严重程度,以及当事人的具体情况。原则上,在安排隔离酒店时政府已经负担了一部分成本。因为绝大多数人都不是因为某种不可抗力,从而必须去某个地方出行,所以理应让当事人自费。而对于某些特殊情况,例如亲友需要照顾,这时才需要政府进行一定补贴。

@钦明方泽忘了密码 #126735 那就看情况了。在居住密度比较高,而且没有居家隔离条件的情况下,要求在家以外隔离我觉得很合理。例如各种公屋,经常做不到每人一个卧室,三代同堂不少见,公共设施很多而且狭窄(例如洗衣房和楼梯,条件差一点厕所和厨房也会几户共用)。在这种环境下居家隔离大概只会触发群组感染。不过我认为在这种情况下,政府应该支付费用,就和住院一样。

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有能力的人都有机会追求用自己的行动成就时尚,但绝不能追求成为流行,流行是腐烂的开始。 ——《无处安放的“精神脱支”梦》