关于帖子“注意火候”中的内容 吐槽

本人认为站长才有思维误区,但本站不知为何总是500(回帖的时候发现回我自己的贴没问题,如果站长拉黑本人,我很抱歉,但我依旧坚持我的观点,本帖过后不会再讨论此事),本人自己开一贴大家看看。

你打别人一拳,别人喊疼。请问有什么证据证明他疼?喊疼谁不会啊,完全有可能是装出来的。

结论:“没有任何证据证明打人会让对方疼”。

我有证据向施害者证明他疼,第一手证明就是以同样的力道在施害者同部位打一拳,如果施害者因为耐受力强或神经异常甚至就是故意忍着,本人可以拿出二手证据,柳叶刀的医学文献,里面有一个正常人(指大众,神经系统经常的)对疼痛的反应,想要反驳的人就必须拿出更可靠的文献证明这一拳下去对方不疼,当然,他得知道这拳多少公斤,打出的拳面多少,所以基本不可能,只能以更可靠的文献反驳,最后就是常识,反驳常识需要用文献或更多人支持的常识。

一个人从楼下经过,突然楼上掉下来一块玻璃,导致此人受重伤。由于现场没有任何目击者,法院判决楼上的15名住户共同承担被害人医药费及精神损失费100万元。

结论:“没有证据证明楼上任何一位住户向下投掷玻璃造成被害人受伤”。

这是当然,因为你甚至没有证据证明玻璃是被投掷下来的,你只能知道此人经过这栋楼(被害人主诉)时,受到了重伤(伤情鉴定),来自高空的玻璃(现场调查)至于法院的判决,是本人本人会上诉,因为玻璃肯定不是我投的,本人有不在场证明,想要证明是我投的给出更可靠的证据。

保姆在家里炖汤,发现盐用完了,于是下楼买盐。家人回家后发现小朋友被严重烫伤,送院不治身亡。法院认定保姆过失致人死亡,判处其有期徒刑1年零6个月。 结论:“没有任何证据证明汤是保姆煮的;没有任何证据证明小朋友是被汤而不是其他液体烫伤的;小朋友也有可能是被家人虐待受伤的”。

先不说签订了条款只要出事家政公司肯定要负责,就烫伤是可以被伤情鉴定的,配合保姆及其家人口供做出此判决,辩护律师虽然有很大辩护空间,但一年零六个月差不多。

第二个例子,没有证据证明任何一位住户丢玻璃下楼,但是有足够的证据证明玻璃必然是从楼上丢下来的。根据经济学常识,如果不追究责任,结果必然是大家更加不在乎安全,这样的人身伤害事故会发生得越来越多。因此可以通过逻辑推理得出【楼上全体住户应负责】的结论。

是的,但是你根据经济学常识证明一件事的事实是不是有偏颇?追究责任不代表要追究全体户主的,还可以追究管理者,让管理者做出反应。

2月10日 696 次浏览
15个评论

@奭麦郎 #125747

有很多人陷入一种怀疑主义,认为世界上可能没有正义。那我问大家一个问题,大家所有的认识论来源于“理性”还是来源于“相信”?怀疑主义是理性时代的咒诅。大家去过南极洲吗?这世界上有南极洲吗?你凭什么认为有?真的客观存在吗?你去过吗?是否有可能是身边的人组织了大大的阴谋骗你们说世界上有南极洲。我国历史上有秦朝吗?你凭什么认为有?你去过吗?司马迁写得史记会不会是骗你的呢?因此,如果你持怀疑主义的立场,你所有的认识论都是不稳固的,理性不是唯一的认识论依据。此外,若你的认识论基础是怀疑主义,你一定要思考一个逻辑上的问题:你所怀疑的一切难道不是值得怀疑的吗?我们人类所有的思考其实都是建立在相信的基础上,我们相信存在正义,而正义一定是客观存在的。 ---- 罗翔

罗翔这段话本来就有问题,他也不是学历史的,也没了解过考古学,南极洲的存在有大量物证佐证,从已经证实没有经过技术处理出来的照片,到收回科学院的样本,甚至有人去南极拍摄视频,人类都有,你可能会说我个人没有见过没有看过,但我不能以此推翻这一理论,因为在学界这种证明方式是站不住脚的,那么如果要推翻它,最好的方法是本人去到南极,(假设南极冰川已经不存在了,包括底下痕迹),发现南极不见了,拍摄视频和照片,全程录下来,再取样本,然后立刻南极回到学界给出证据。这是最可靠的,其次是别人带着视频和照片以及样本,返回学界跟你证明,你不亲自去你就无法反驳他,这也是证明历史的方法。

同理,司马迁的史记当然有可能是骗你的,很多都是二手史料,但要反驳他,就必须有更可靠的文献或者物证,不然理应相信现行的资料,很多史书在物证发掘之前都被奉为真理,物证一发掘就推翻了之前的文献,当然物证也可能造假(某欧洲考古队),但再把物证拿去做金相和鉴定之前,你只能怀疑,不能就此证明他是假的。

逻辑无法升格证据,甚至逻辑也是证据中的一环,只能用更可靠的证据打败证据。

这就像做菜,原料不等于成品,原料要经过烹饪才能得到成品。

有些人搞不懂别人的逻辑,没办法推理得出真相,于是认为别人没有证据或者提供的证据不成立。

这就像做菜,同样的原料,有的人就做不出来,认为原料有问题,而不是自己的手艺有问题,进而否定原料。

同样的原料,必须用同样的火候手法步骤才能做出来,不然炒出来就是另一盘菜,即便做不出来,想要否定原料出了问题,也要给出更可靠的证据证明原料出了问题。

至于为什么总是用考古学和历史学作为证明基础,因为考古学和历史学都是为了证明遥远的过去的“真相”,无法彻底还原本来面貌却能让人更加接近“真相”。

@天下无贼 #125793

64也是一样,中国是禁枪的,如果中国不禁枪,民间枪支泛滥,那么抓到了枪伤人员,我认为确实不能证明是解放军开枪。当然后续可以分析子弹的型号之类的做进一步确认,实际上做了确认,也只能证明解放军开枪了,还需要医院证明那个有解放军标记的子弹是从受害者身上挖出来的才更有说服力。

首先是64时中共公开下达了“占领广场”的命令,占领一词在军事中的定义我就不详述了,已经说过了,其次

请问那些市民有什么证据证明解放军开枪了?他本人中枪了吗?伤口是不是化妆出来的?医院照片是不是事后摆拍?完全可以是境外势力组织的一场闹剧。

市民或许没有,但口述依旧可以作为最不可靠的证据之一作为推论,他本人中不中枪证明这个事实只要问问医生和本人就能得出可靠的结论,想要证明医院照片摆拍和境外势力作祟的证明我就不说了,本帖已经给出详细的过程。

@RD1984 #125795

首先是64时中共公开下达了“占领广场”的命令,占领一词在军事中的定义我就不详述了,已经说过了,其次

我只讨论军人有没有开枪的问题。

这是当然,因为你甚至没有证据证明玻璃是被投掷下来的,你只能知道此人经过这栋楼(被害人主诉)时,受到了重伤(伤情鉴定),来自高空的玻璃(现场调查)至于法院的判决,是本人本人会上诉,因为玻璃肯定不是我投的,本人有不在场证明,想要证明是我投的给出更可靠的证据。

你有不在场证明的话,实际操作中,是可以不赔的。但是如果你没有,你必需负连带责任。

这已经是现实中有判例的了。

消极 (男)消极自由需要积极的个人主义来维护

@RD1984 #125795 其实你已经双标了。你们的立场其实我也猜的到一二,就是“汉族一线中产对开明社会的期望”。所以你们愿意相信中国军队镇压了64的北京市民和学生,而不相信中国当局用同样的手段对付新疆维吾尔和哈萨克人。因为“北京市民和学生”是你们认同的“自己人”,“维吾尔和哈萨克人”是他者。法国作家萨特就说过,“他者,就是地狱”。所以你们不喜欢中共对付“你们”,但是不在乎中共对付“他们”。

当然对于小粉红而言,他们只知道北京反革命暴徒打死解放军士兵,解放军士兵被迫还击的故事。我只要问他们为什么“五十天的回顾与反思”没有再版就行了。

爱狗却养猫 躺平美人膝

我感觉楼主的这个帖子主要是在讲逻辑思维和论证方法的问题,不过我先申明下,我以下的回复内容其实更多地是关于楼主关于新疆那个帖子(因为我认为那是此事的起源)。

先申明一下我自己的经历/立场相关:几年前我的一个外国朋友问我新疆“集中营”的事,我作为一个对中共黑历史较为了解的人,第一反应却是“这太夸张了,这不可能”。当时我并没有看具体报道,只是直觉上觉得不对劲,觉得“中共搞反恐搞过火有可能,但花这么多成本搞大规模集中营,还说拘禁了有数以十万计的人,也太不合情理了。”——我妄加揣测一下,可能有点像楼主在另一个帖子里表达的心态;虽然楼主针对的是“种族灭绝”(genocide)这一指控,而我针对的是“集中营”(concentration camp)这种说法。

我本人对于新疆问题了解得一向很少,对于维族人略有偏见(年纪小的时候被切糕小贩拿刀威胁过……),对于伊斯兰教也不感冒。这些因素,大概也让我下意识地避开了很多关于新疆问题的报道、讨论和争议。不过后来,相关报道越来越多,虽然大多是个例和人证,而且我也无法证实每个人的证言是否属实;但在累积的个例下,“集中营”这种说法的可信度越来越高。后来我看到google map上的图像,证明了集中营的规模;以及新疆文件,其中含有很多原始材料(也有人认为这是伪造的——我不这么认为,不过这是另外一个问题)。但是对我真正有直接触动的是,我知道一个人(汉人)去新疆旅游,因为好奇去自己调查集中营,被拘禁判刑,整个过程十分黑箱且迅速。这或许是个例,但这却是让我有切身之痛的个例,那之后我才更加主动地去了解相关信息。

回到主题上来。我认为,任何辩论都要搞清楚论点和关键词定义。我的理解,你对于新疆问题的论点,是:

  1. 没有证据证明存在官方下令的、刻意的、系统性的种族灭绝;因此

  2. 宣传集中营为灭绝营或者新疆正在进行种族灭绝活动是夸张,且引发的西方制裁不仅不会关闭集中营反而会伤害普通民众。

而你对“种族灭绝”的定义,我的理解是:即使没有明面上的指令,也要有明确的意图、系统的行为,针对某个特定种族,采用灭杀生命的方法进行。而对于“灭绝营”的定义,就是系统性进行“种族灭绝”的大规模拘禁、屠杀场所。

假设我对你的论点理解正确(如有错误请指出),那么我看下来那个帖子,对于这两个论点的主要争议/反驳在于:

  1. 关于定义:“种族灭绝”(genocide)不仅指肉体灭绝(或者说直接搞大屠杀),也指文化灭绝。此外还包括绝育等行为。后两者的明面证据很多(如新疆的教育和语言政策、人口出生率变化等等)。也正如@钦明方泽忘了密码 所说,“‘教育营’的残酷程度大体与当年的劳改相当,只是‘营地’更大更集中;绝育的强度大体上不超过90年代山东农村;文化灭绝的强度远逊于文革。所以中国人觉得可以接受,不奇怪。汉人自己不久前就经历过类似的事而浑然不觉。”至于“灭绝营”这种说法,我个人认为依照历史惯例更为准确的是“集中营”(纳粹德国搞的监禁基地有很多种,集中营、劳改营等主要是控制,灭绝营则主要是屠杀),而如果根据前述“种族灭绝”的定义则我可以理解“灭绝营”这种用法。

  2. 对于论点1:在一个“法无禁止”的环境下,即使没有下令进行杀人、强奸等反人类的行为,或者“上面”从来没有表示这方面的意图,但由于缺乏透明度,缺乏监督,以及“下面”的人其实只在乎完成上级任务,这种情况依然会不可避免地发生。正如“上面”不会明确下令刑讯逼供(事实上刑讯逼供是违法的),只会说“严厉打击XX活动”或者“限期破案”,于是“下面”刑讯逼供遍地开花;“上面”也不会明确下令暴力强拆(甚至有文件反对暴力强拆),只会说“坚决完成城市规划”或者“实现财政目标”,于是“下面”暴力强拆就层出不穷。那么“刑讯逼供”、“暴力强拆”是不是刻意的呢?我可以说,不是,只是“天高皇帝远”,好经让下面人的歪嘴念歪了。是不是“系统性”的呢?我也可以说,不是,例如执行暴力强拆的并不一定是政府机构,有很多时候是当地的“社会势力”进行的。而现实情况是,大多数时候上面的人根本不想脏了自己的手,也不用脏了自己的手,只要给个政策目标(例如“全面开展反恐怖、反渗透、反分裂的斗争,使用专政机关,毫不留情”),让下面的人去折腾就是;只要不要“过了线”惹来麻烦,那出什么违法乱纪的事情,都睁只眼闭只眼,"I don't need to know"。在这种情况下,能上位的往往是为了(在短期内)达到政策目标而不择手段的酷吏。当然,这种行事模式不限于中国,在任何信息不透明、缺乏监督的权力黑箱中都会存在。具体到中国,从刑讯逼供、到暴力强拆、再到新疆集中营的种种问题,我认为都与对上负责的官僚体制、权力垄断、新闻不自由有关。在这个意义上来说,我认为这是“系统性”(systematic)的——因为这是体制问题(systematic)

  3. 对于论点2:因此,宣传集中营为灭绝营或者新疆正在进行种族灭绝活动,我并不认为是夸张,更像是对于“种族灭绝”理解的差异。此外有一点我觉得要澄清,论坛上的大多数网友是信息的接受者/消费者,大家主要是分享信息,不是我们“把东西发到西方”,而是集中营的经历者“把东西发到西方然后辗转让我们看到”;而将相关报道英翻中,观众正是“中国人”而非“西方”。至于制裁,西方如果因为集中营问题制裁中国,我认为至少有两个假设:(1)西方是因为其他原因(如经济利益冲突)要进行制裁,集中营问题是借口,但是可以在舆论上增加其道义的合理性;(2)西方因为集中营问题,感到中国目前的政权有纳粹化的风险,出于历史教训,决定进行遏制。如果是第一个原因(或者第一个原因占主导),只要中国给与足够好处,施以合纵连横之术,制裁是可逆的;而如果是第二个原因,要撤销制裁唯有中共彻底改变新疆政策。具体如何,only time can tell,但西方制裁的决定肯定不会受中文圈子网友观点(如是否是种族灭绝)的影响——或者说,网友对此问题的讨论/翻译行为并不会引发制裁。至于制裁对于中国人产生的影响,我认为肯定是负面的。中共会把制裁的经济后果尽可能多地转移到小民身上。

( 由 作者 2月11日 编辑 )
Oct

你们的问题主要来自于,试图根据中共恶劣的程度来决定对其的态度。 也许在你们自己看来,是觉得事实真相很重要,共匪到底有没有在六四搞屠杀,有没有在新疆杀人强奸放火,然后又要考虑动机,是意外发生被点燃的,还是下命令执行的,有没有到可以称之为种族灭绝的程度。一会儿逻辑一会儿又要证据,咬文嚼字。 仍然停留在看山不是山,看水不是水的层次。

事实真相并不重要,尤其是嘴上争出来的。无论共匪以后改是不改,是变得稍好还是更坏,都不影响我们一定要弄死它的目标。 至于这些事,可用于宣传利用的就利用,需要参考来评估共匪实力的就参考,反共需要学术,但不需要被学术左右。

( 由 作者 2月10日 编辑 )

@独人13b #125895 @鹿怒症 #125896 两位请最好不要在此贴下讨论与此贴无关问题,谢谢。我另开一个帖子你们可以去那边。

第一:我不同情维吾尔人的悲惨遭遇(我也不同情香港人的悲惨遭遇),因为我不是他们的一分子,但是我非常理解他们的遭遇,也不会故意写东西刺激他们,因为那纯属恶意trolling。

第二:虽然受害者的证词有作伪和夸大的成分,但是对于中共把新疆建设成大监狱的进程(自2009年75暴动开始,中共为了避免此类暴动再次发生,开始了将新疆铁丝网化的进程),我是“我向来是不惮以最坏的恶意,来推测中国共产党的“。换句话说,凡是有人说”你怎么能这么污蔑中共,你们又没有实锤的证据“,我就是一句”你外宾“拉倒。既然中共要把当地封得像铁桶一样,一个蚊子都进不去,那你能怪别人造谣污蔑么?

隔壁北朝鲜天天被你们说成人间地狱,三十年来几百万人饿死,你看得到么?你去北朝鲜旅游看过吃不饱饭衣不遮体的北朝鲜人吗?新疆的管理严苛程度和朝鲜不相上下,人口也和朝鲜可以比拟,那我说新疆人权情况和朝鲜差不多,没问题吧。

另外参考文献:

https://twitter.com/babyboy79629227/status/1359567097374773249

资深反共汉奸网友吴三桂怒喷维吾尔民族主义者网络bullying。其实要喷维吾尔人造假,也没什么问题。这些人拿不到足够的资料,只能拿各种东西拼凑起来作数。但是试图攻击维吾尔民族主义者来给中共洗脱(吴三桂网友因为资深反共汉奸,自动免责,没有此嫌疑),说因为维吾尔人造假,所以中国没有发生大规模人权侵犯,属于“诉诸伪善”谬误,或者“诉诸谬误”谬误。维吾尔人自己的证据问题只是影响他们言论的可信度,对于增加中共官方叙事的可信度没有意义,纯属中共狗腿子搅混水。

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鹿怒症观察 AngryDeer
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为5年接近美国,7年超过美国这个目标而奋斗吧! ——毛泽东